La dette publique
Vu les enjeux que représente la dette publique dans le débat politique, il est étonnant de voir que ce débat repose principalement sur des idées reçues. S’interesser de plus près à ses mécanismes, permet d’en comprendre en réalité les vrais enjeux.
I) La dette de l’état : sujet central dans les débats politiques
Pour les uns la dette justifie la remise en cause de notre modèle économique et social jugé trop couteux et responsable de la faible croissance de notre économie.
Pour les autres la dette démontre l’irresponsabilité politique des différents gouvernements et l’innefficacité de leurs mesures économiques.
François Bayrou va plus loin en dénonçant les promesses couteuses de ses adversaires et justifie l’idée d’un programme peu couteux et équilibré.
Il est étonnant de voir un sujet aussi central que celui de la dette être en réalité un sujet aussi délaissé et méconnu. Car en effet, chacun étant convaincu de la source de cette dette, aucun ne se pose réellement de questions, tout le monde s’appuie donc sur des certitudes qui en réalité ne sont que des idées reçues. La preuve en est que peu de monde serait bien capable de nous prouver leurs certitudes, de nous expliquer la nature, le montant ou l’évolution de cette dette.
Et malheureusement, comme souvent en politique, les mensonges ou les erreurs sont entretenues par l’ignorance des gens et leur non désir de savoir.
II) Bilan de la situation
Quelle est la nature de la dette ?
La dette était en 2007 de l’ordre de 1209 milliards d’euros. principalement constituée de titres tels que des bons du trésor ( estimation à hauteur de 1000 milliards d’euros) le reste étant constitué de crédits divers.
Ce sont les chiffres de l’Insee consultables ici ( 3.342 ).
Remarquons que cette dette était en 1978 de l’ordre de 72 milliards d’euros ... En 30 ans, nous avons vu la dette augmenter de 1137 milliards d’euros ...
Chaque année, nous payons ce qu’on appelle le service / la charge de la dette, c’est à dire les intérêts de cette dette.
De quelle nature sont ces intérêts ?
Dans le cas de crédits, ce sont les intérêts que chacun connait. Pas besoin d’explications. Dans le cas de titres, comme un bon du trésor, il s’agit d’un moyen assuré de faire fructifier son argent, vous achetez ce titre sachant qu’après un certain délai à court ou long terme celui-ci vous rapportera de l’argent. C’est de la rente.
Qui détient ces titres ? Il y a très peu de données là-dessus, néanmoins il semblerait que la majeure partie de ces titres appartient à des acteurs économiques étrangers ( à hauteur de 60% ), le reste étant détenu par des assurances, des organismes de crédit ou des organismes financiers.
Informations tirées de ce graphique et ne traite seulement que de ce qu’ils appellent la dette négotiable :
http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960
On sait par exemple qu’aux états-unis la majeure partie de leur dette est financée par des acteurs économiques provenant de pays comme le japon ou la chine.
En 2007, la charge de la dette (les intérêts ) était de 39,2 milliards d’euros.
La charge de la dette cumulée depuis 1990 est de 591 milliards d’euros.
Les chiffres peuvent être consultés ici, je n’ai que ceux à partir de 1990.
Cette charge de la dette plombe complètement le budget de l’état, vu qu’aujourd’hui il s’agit du deuxième budget derrière l’éducation et devant le budget militaire.
C’est la quasi totalité de l’impôt sur le revenu qui est utilisé pour payer ces intérêts de la dette. Et nous sommes dans une situation terrible d’effet de boule de neige où cette charge grève le budget de l’état qui finalement est en déficit, déficit qui alourdit alors encore plus la dette, cette dette augmente alors mécaniquement chaque année.
III) Comment résoudre la situation ?
Je vais vous choquer et bousculer toutes les idées reçues en affirmant que la principale raison à l’augmentation de cette dette n’est ni l’irresponsabilité ou l’incompétence des gouvernements, ni notre modèle économique et sociale, même si relativement et dans une certaine mesure elles y participent.
En effet il est difficile de croire que subitement les gouvernements sont devenus plus irresponsables et plus incompétents que leurs prédecesseurs même si c’est toujours possible. La cause de l’explosion de la dette est à trouver ailleurs.
Quand à la critique de notre modèle économique et sociale, elle s’inscrit dans l’idée que celui-ci serait inadapté face au grand bouleversement que constitue la mondialisation, cela expliquerait l’échec et l’impuissance des gouvernements successifs à résoudre la situation et l’explosion subite de la dette. Ca se tient, sauf qu’évidemment si la récente mondialisation et l’explosion de la dette semblent effectivement correspondre temporellement, il convient de justifier en détail par quel mécanisme ils sont liés, et il est totalement dogmatique d’accuser l’inadaptation de notre modèle économique et social sans le justifier.
Je ne vais pas faire durer le suspens plus longtemps :) En réalité la cause de cette explosion de la dette est monétaire, et effectivement cette cause est liée à la mondialisation.
La solution à cette situation existe, elle est donc monétaire et elle relève de choix politiques. Par contre je ne le cache pas cette solution est difficile à mettre en oeuvre, tout simplement parceque tout a été vérouillé aujourd’hui au niveau européen, et donc que c’est au niveau européen qu’il est seulement possible d’agir.
IV) Quelques notions concernant la monnaie
Tout ce qui touche le domaine monétaire est très peu connu par les citoyens, car peu de monde s’y interesse, ils jugent ce domaine trop technique et le laissent en toute confiance à des spécialistes.
C’est une grave erreur. Si effectivement c’est un domaine qui peut s’avérer très technique, une large partie de ce domaine reste assez facilement compréhensible et mériterait d’être connu et donc enseigné à tous, comme on va le voir.
D’abord petit tour d’horizon pour dissiper quelques idées reçues.
Aujourd’hui la monnaie est principalement immatèrielle, ce sont des chiffres sur un chèque, ou des opérations sur un compte en banque ou par une carte de crédit, la monnaie sous forme de billets ou de pièces est dérisoire face à la monnaie immatèrielle. Donc quand on parle de création monétaire, on ne fait pas référence à l’impression de billets de banques ou à la frappe de la monnaie métallique, on fait référence à une augmentation de la masse monétaire, c’est à dire de la quantité de monnaie ( tout type de monnaie confondu ) en circulation.
Aujourd’hui le pouvoir de création monétaire est détenue principalement par les banques commerciales privées, par le mécanisme des crédits, ou par les banques centrales ( pouvoir qu’elles n’utilisent que très rarement en cas de crise financière ), l’état n’a plus le droit de créer de la monnaie en France depuis 1973 ( et c’est pour cette raison nous le verrons que l’état s’endette ). Par contre c’est toujours l’état qui s’occupe d’imprimer les billets de banque et de frapper les pièces de monnaie par l’intermédiaire de la banque de France.
Aujourd’hui la valeur de la monnaie ne dépend plus des stocks d’or que nous possédons, mais elle dépend de la confiance que les marchés lui accordent par rapport aux autres monnaies ( spéculation ) et de la quantité de cette monnaie en circulation par rapport aux richesses réelles qu’elle est censée représenter. C’est à dire pour l’euro, à la quantité d’euro en circulation par rapport aux richesses additionnées des différents pays européens de la zone euro. L’étalon or n’est plus en vigueur depuis l’après-guerre, depuis les accords de Bretton Woods, vu que la majeure partie de l’or est aujourd’hui détenu par les Etats-Unis.
Il faut savoir que à richesses constantes, si la quantité de monnaie en circulation est augmentée, c’est à dire si la masse monétaire augmente, alors la valeur de la monnaie diminue.
Inversement, si la masse monétaire diminue, la valeur de la monnaie augmente.
Et pour contrôler la création monétaire, le système utilisé aujourd’hui en Europe est celui d’une banque centrale possédant ce qu’on appelle des taux directeurs sur lesquels elle peut jouer pour rendre le coût du crédit que peuvent accorder les banques commerciales privées plus cher ou moins cher.
En augmentant ses taux directeurs, la banque centrale rend les crédits plus chers, ainsi les banques commerciales contracteront moins de crédits et donc la quantité de monnaie créée diminuera.
Inversement en abaissant ses taux directeurs, la banque centrale rend les crédits moins chers, les banques commerciales contracteront plus de crédits et donc la quantité de monnaie créée augmentera.
Car contrairement aux idées reçues les banques n’ont plus besoin de posséder l’argent qu’elles prêtent. Elles ne font que le créer ex-nihilo ( à partir de rien ) par un simple jeu d’écriture. Admettons qu’elles prêtent 1000 euros, elles ne font qu’inscrire dans le compte du bénéficiaire du crédit ces 1000 euros, et dans le compte de la banque elles notent que cette personne doit leur rembourser ces 1000 euros + des intérêts.
Donc quand l’argent est remboursé, c’est comme si la monnaie correspondante avait été détruite.
Il faut savoir néanmoins que les banques ne peuvent pas prêter à l’infinie, elles doivent posséder une certaine quantité de monnaie réelle ( billets de banque / pièces ) pour faire face aux retraits d’argent, et c’est cette quantité de monnaie qui définie en proportion la quantité de monnaie qu’elles peuvent prêter. Cette monnaie est appelée aussi monnaie "banque centrale", car elles doivent demander cette monnaie à la banque centrale qui peut le leur refuser ( ce qui n’arrive jamais en fait ).
V) 1973 : Réforme de la banque de France
En 1973 a eu lieu une réforme très importante de la banque de France, et évidemment, le domaine monétaire étant technique et réservé à des spécialistes cette réforme est passée innaperçue, et n’a pratiquement pas fait débat au niveau politique (c’est grave d’ailleurs c’est une preuve soit de leur incompétence soit de leur malhonneteté).
Cette réforme se justifiait par ses défenseurs afin de lutter contre l’inflation, tous ces spécialistes étant épris subitement d’une nouvelle passion, celle des théories monétaristes et néo-libérales de Milton Friedman qui préconisaient entre autre pour lutter contre l’inflation la liberté bancaire, l’indépendance de la banque centrale et de retirer le pouvoir de création monétaire à l’état.
Et c’est une version transformée à la sauce européenne de ces théories par certains théoriciens du FMI, dans le cadre de la construction européenne et du marché commun, qu’ils l’ont peu à peu mis en place.
Dans cette réforme, en 1973, ce qui nous interesse particulièrement mais qui peut paraître aux premiers abords anodin, est l’interdiction pour la banque de France de prêter de l’argent à l’état ou tout organisme publique.
Milton Friedman expliquait que laisser le pouvoir de création monétaire à l’état, c’était s’exposer à ce que les gouvernements usent de la création monétaire à des fins électorales et génèrent ainsi de l’inflation.
Malheureusement cette interdiction est la cause de l’explosion de notre dette publique.
En effet, c’est très simple à comprendre, avant 1973, lorsque l’état avait recours à des emprunts pour financer ses politiques publiques, celui-ci empruntait à la banque de France, et il ne payait pas d’intérêts. ( En réalité il procédait de 2 manières différentes, soit effectivement il contractait auprès de la banque de France des emprunts à taux zero soit il payait des intérêts à la banque de France, mais comme l’état était seul actionnaire de la banque de France depuis la fin de la seconde guerre mondiale, il récupérait ces intérêts sous forme d’impots sur les bénéfices ou via des dividendes. )
Pourquoi l’état ne payait pas d’intérêts ? Tout simplement parceque parcequ’emprunter à la banque de France c’est pour l’état comme s’emprunter à lui-même, il utilisait son pouvoir de création monétaire.
Par exemple :
Si l’état voulait emprunter 100 millions d’euros pour financer un vaste programme de construction de logements, ou débloquer cet argent pour financer la reconstruction d’une région dévastée par une catastrophe naturelle, la banque de France inscrivait dans ses comptes que l’état devait rembourser ces 100 millions d’euros en x années, et créditait les comptes du trésor public de ces 100 millions d’euros, exactement comme font les banques privées aujourd’hui quand elles font un crédit.
L’état ensuite petit à petit remboursait avec les recettes de ses impots. Grâce à l’outil de la création monétaire, pas d’intérêts à payer pour l’état !
Après 1973, l’état ne pouvait plus emprunter à sa banque centrale. Pour financer ses politiques publiques, l’état dois désormais emprunter comme on l’a vu plus haut à des acteurs économiques privés ( banques / assurances / organismes financiers / rentiers ) et a du depuis payer des intérêts.
Les conséquences de ce bouleversement sont évidentes, depuis cette date les intérêts à payer se sont accumulés, jusqu’au moment où le budget de l’état est entré en déficit, ce déficit comme on l’a vu alimentant la dette et perpétuant ainsi un mécanisme vicieux qui a fait exploser la dette jusqu’à 1200 milliards d’euros en 30 ans.
Sans cette interdiction, l’état n’aurait eu absolument aucun intérêt à payer, l’argent qui a été dépensé depuis pour payer les intérêts aurait pu servir à rembourser la dette elle-même, aujourd’hui nous n’aurions que très peu voir aucune dette, et plus important encore nous n’aurions pas 40 milliards d’euros en moins chaque année dans le budget de l’état, 40 milliards qui au lieu d’enrichir banques / assurance / organismes financiers et rentiers, pourraient servir à autre chose de plus util pour l’intérêt général ...
Et étrangement les pbs de financement des retraites ou de la sécurité sociale seraient forts relatifs ...
VI) Une politique vérouillée au niveau européen
Cette interdiction a donné lieu à une loi en 1993, afin de mettre la législation francaise en conformité avec le traité de Maastricht. Et là encore c’est passé innaperçu et n’a donné lieu à aucun débat.
L’article de loi est le suivant :
"Art. 3. - Il est interdit à la Banque de France d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L’acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite. Des conventions établies entre l’Etat et la Banque de France précisent, le cas échéant, les conditions de remboursement des avances consenties jusqu’à la date d’entrée en vigueur de la présente loi au Trésor public par la Banque de France."
Et cette interdiction a été portée au niveau Européen grâce au Traité de Maastricht, article 104 :
"21.1. Conformément à l’article 104 du traité, il est interdit à la BCE et aux banques centrales nationales d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite."
Et cette interdiction a été reprise dans tous les autres traités et est actuellement l’article 101 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ( 2ème partie du Traité de Lisbonne ).
Je pense que ce vérouillage est suffisant pour prouver l’importance de cette interdiction pour ceux qui l’ont établie.
VII) Une politique contestable
Si effectivement l’inflation ( dumoins l’inflation provenant de la monnaie ) aujourd’hui est relativement maitrisée, avec du recul, et à la lumière de ces explications, on peut se demander à quel prix ...
On l’a vu plus haut, avec ses taux directeurs la banque centrale peut freiner ou diminuer les crédits accordés par les banques privées, et ainsi maitriser la stabilité de la valeur de la monnaie. Hors à quoi servent les crédits ? Ils servent à investir si ces crédits sont contractés par des entreprises, ou à consommer si ces crédits sont contractés par des particuliers ... Freiner les crédits c’est tout simplement freiner l’activité économique, c’est à dire la croissance ... Et si évidemment ce n’est pas la seule cause de la faible croissance économique que nous connaissons dans la zone Euro, il est évident que les choix de la banque centrale de maintenir un euro fort et donc pour cela de freiner les crédits y participe grandement ...
Pour comparer, la banque centrale des Etats Unis, la FED, à l’inverse de la BCE, pour relancer son économie a abaissé ses taux directeurs ...
Avant 1973, certes l’inflation n’était pas maitrisée comme elle l’est aujourd’hui, mais cette inflation était combattue avec des augmentations de salaires pour conserver le pouvoir d’achat des Francais ...
Aujourd’hui l’inflation est maitrisée, mais augmente quand même, les salaires sont gelés, résultat le pouvoir d’achat des Francais diminue. Jean Claude Trichet, directeur de la Banque Centrale Européenne, a demandé récemment à tous les gouvernements à ne pas céder aux volontés d’augmentation des salaires.
La croissance est faible, et la politique monétaire n’aide en rien à changer cet état de fait alors qu’elle en a le pouvoir en favorisant le crédit et donc la consommation et l’investissement.
La dette explose, réduisant les marges de manoeuvre des gouvernements, les obligeant à recourir à des réductions des dépenses publiques, et réduisant les interventions de l’état.
VIII) La solution
Si nous voulons résoudre définitivement le problème de la dette de l’état, il faut lui redonner le pouvoir de création monétaire et le retirer aux banques privées.
Bien entendu ce pouvoir comme n’importe quel pouvoir, car il serait possible d’en abuser, il faut le limiter. Par exemple, on pourrait limiter ce type de recours à l’emprunt pour des politiques qui amènent des créations de richesses ou pour se permettre d’agir avec les moyens adaptés lors de catastrophes.
Et c’est là où cela se complique vu que tout est vérouillé au niveau européen.
Il faut renégocier le retrait de cette interdiction des différents traités, ce qui me semble difficile à obtenir.
L’idéal serait d’obtenir une réforme complète du statut de la BCE et une inflexion de la politique monétaire européenne, ce qui est tout aussi difficile à obtenir, mais qui est une idée qui commence à faire son petit bonhomme de chemin.
Car il faut bien le comprendre, ici on s’attaque à un des piliers de la mondialisation financière néo-libérale.
On ne voit ici qu’un aspect de cette politique monétaire et de ce domaine financier, mais en réalité c’est une réforme plus globale et plus profonde qu’il faudrait mettre en place, c’est tout le système financier qui est à réformer, et on le voit les multiples crises financières de ces dernières années rendent urgentes une telle réforme ...
76 réactions à cet article
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Dire que "c’est AINSI et pas AUTREMENT" n’est pas un argument ...
Vous pouvez y mettre toute la détermination et la force de conviction que vous voulez, cela reste une affirmation péremptoire et pas un argument ...
Si vous pensez que ce que je dis est faux, vous devriez peut être en apporter la preuve.
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Je crois que mon article est remplit de nombreux arguments
Comme j’ai dis à vous de démontrer qu’ils sont faux
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La critique des néos libéraux vis à vis des gouvernements qui utilisent le pouvoir de création monétaire de manière parfois irresponsable est justifiée. Mais elle ne justifie en rien le système qui a été mis en place ...
Elle ne justifie pas que ce pouvoir ait été donné à des banquiers, les nombreuses crises financières prouvant qu’ils peuvent être eux aussi irresponsables ...
Elle ne justifie pas qu’on interdise totalement à l’état d’y avoir recours, alors que la conséquence est assez critiques ... Un endettement massif ...
Les abus d’un pouvoir proviennent systématiquement du fait que ce pouvoir n’est pas assez limité, si on fixe comme limites le recours à ce pouvoir uniquement pour financer des dépenses d’investissement, les risques d’inflation et d’abus seront par conséquent éliminés ...
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Logan : l’état c’est 10 milliards d’investissements donc on il ne va pas allez loin avec ça. Vous refusez de voir que l’état investit très peu (il a délégué aux collectivités locales qui sont peu endetté comme quoi on peut investir sans être trop endetté et sans trop accabler les banquiers)
Vous êtes le sul à parler d’idéologie ici et vous ne voyez pas la réalité -
Vous ètes ridicule JPC45 avec ça ...
On vous a déjà dit que nous parlions de l’état et de l’ensemble des administrations publiques et le montant total des investissements est de 62 milliards d’euros ...
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Je suis ridicule ? mais l’état c’est l’état et les collectivités locales sont les collectivités locales : chacun fait en fonction de son budget.
Donc pour l’état ce n’est que 10 milliards d’investissment point à la ligne. Les collectivités locales s’endettent que pour investir (elles n’ont pas le choix) donc votre solution de s’endetter que pour investir s’applique déja aux collectivités locales donc votre solution ne changera rien au collectivité locales à part ne plus payer d’interet mais pour l’état il restera avec 10 milliards d’investissement et 40 milliards de déficit.
ça ma parait simple à comprendre que pour l’état cela ne changera pas grand chose mais c’est sur qu’accpeter ce fait met à mal votre théorie, donc autant l’ignorer ou faire passer ceux qui vous le font remarquer pour ridicule. -
"Je suis ridicule ? mais l’état c’est l’état et les collectivités locales sont les collectivités locales : chacun fait en fonction de son budget. "
Mais qu’est ce que c’est que ce charabia ?
Je ne crois pas qu’il soit spécifié quoi que ce soit dans notre constitution qui nous interdise de modifier ce que nous voulons dans l’organisation qui lie les collectivités territoriales, l’état, les administrations publiques en général et leurs différents budgets ...
Alors qu’est ce qui nous empècherait de faire les réformes budgétaires et structurelles nécessaire pour permettre aux différentes administrations publiques d’utiliser le nouveau système d’emprunt pour leurs investissements ???
Voilà pourquoi ce que vous racontez est stupide ...
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stupide, ridicule et ensuite ?
Le budget d’une mairie, ce n’est pas le budget de l’état, c’est comme ça ! et si vous souhaitez crée un super état qui gére les villes, les départements, les régions, etc me semble pas la meilleure idée et je pense que personne en veut
Donc chaque entité aura son propre budget et sa propre autonomie. L’état devra se débrouiller avec ses ressources et ses dettes.
Votre idée de pouvoir emprunter à taux zéro aidera les collectivités locales qui sont les structures qui investissent le plus en France (la majorité des 62 milliards) mais leur endettement est faible.
L’essentiel de la dette est pour l’état (1000 milliards) et qui investit le moins (10 milliards) donc pour cette acteur votre solution ne changera rien ou pas grand chose car son problème est l’efficacité de gestion
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Bonjour,
Ce qui est étonnant - ou alors est-ce voulu - c’est que vous passez complètement à côté d’un élément majeur dans votre analyse.
La dette est la somme des montants empruntés chaque année pour couvrir les déficits publics successifs, qui sont ininterrompus depuis 30 ans.
L’Etat, contrairement aux particuliers ou aux entreprises n’a pas pu ou n’a pas voulu "réduire la voilure" lorsque les recettes sont devenues plus faibles que les dépenses.
L’Etat, depuis 30 ans, s’est refusé à adapter les dépenses au niveau des recettes qu’il encaissait. D’où les déficits sucessifs, et la dette qui s’est accumulée.
Cela est d’autant plus grave que ces dépenses maintenues l’ont été sur des dépenses de fonctionnement (frais de personnels pour contenir artificellement la progression du chômage), et de soutien à la consommation - au lieu de le faire dans l’investissement matériel et immatériel (recherche).
Le fait que l’Etat se doive de payer des intérêts sur la dette qu’il contracte n’est en rien la source de la dette elle-même. C’est un facteur du rechérissement de celle-ci.
La création de la monnaie sans intérêt par les Etats eux-mêmes ne peut pas empêcher l’inflation. L’exemple de l’Allemagne des années 1930 en est un formidable exemple. En créant lui-même sa monnaie sans restriction, le Gouvernement sera de toutes façons tenté d’émettre du papier plutôt que de prendre des mesures structurelles courageuses.
Même avec une dette énorme, avec une charge des intérêts colossale, on a du mal à prendre les décisions de modernisation du fonctionnement de l’Etat. Les rapports s’entassent depuis des années, on les enterre aussi sec. Et lorsqu’on se décide enfin à les mettre en oeuvre dans le cadre de la RGPP, on entend "ammoncellement de mesurettes", "casser le service public", etc. La plupart du temps provenant de personnes n’ayant pas cherché à comprendre ce qu’il y avait dedans.
Le fait de dire que le problème de la dette est de la faute des banques privées, des taux d’intérêt et de l’Union Européenne n’est qu’une manifestation supplémentaire du besoin irrépressible de certains de garder la tête dans le sable.
http://vincentperriertrudov.wordpress.com
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D’une part l’état est par définition endetté puisqu’il dépense de l’argent pour des dépenses sociales, des investissements importants, des financements d’activités sur le long terme (recherche fondamentale par exemple). Le rôle de l’état n’est pas de faire des bénéfices mais de redistribuer l’argent entre les différents individus qui le composent et d’investir dans des infrastructures à long terme servant à la société dans son ensemble. C’est par ces dépenses et ces investissements qu’il crée les conditions permettant aux individus ou aux entreprises qui le composent de créer des richesses. D’autre part, l’état depuis des années se prive de ses revenus (baisse des impôts, niches fiscales en tout genre, non-impositions de différents revenus type stock-options, etc.). Par conséquent l’état est de plus en plus "endetté", redistribue de moins en moins, crée de moins en moins d’infrastructures, finance de moins en moins d’activités susceptibles de créer des richesses.
On peut effectivement se poser la question de savoir si c’est voulu. La réponse n’est pas forcément négative.
(Pour de plus amples explications et une manière différente de voir les choses, je vous conseille le site "Des sous et des hommes" dsedh.free.fr excellente émission de Pascale Fourier sur Radio Aligre)
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D’une part les dépenses d’investissement de l’état sont faibles donc l’essntiel des dépenses de l’état sont des dépenses de fonctionnement.
D’autres part, je suis loin d’etre persuadé que la part des prelevements en proportion du PIB est en diminution.
De plus personne n’ a parlé de faire des bénéfices mais d’avoir un budget équilibré
Enfin, pour votre information les stocks options sont fiscalisés. -
en cherchant, voici l’évolution de la part des prelevements obligatoires en France http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/ressource/prelevtsobligreptn.h tm
Il me semble que l’Allemagne a 8 points de moins que la France et est autant endetté que la France (en pourcentage du PIB). Cela fait 150 milliards d’Euros ! -
Par cet article j’essaie justement de faire porter la reflexion au delà de la simple question de la gestion des gouvernements ...
Mais comme on le voit beaucoup tiennent vraiment à y rester enfermer dans cette question ...
Il est vrai que si les gouvernements avaient politiquement agit en faveur d’une réduction de la dette, nous n’aurions pas de dette aujourd’hui, mais il faut comprendre que réduire les dépenses, ne pas en faire de nouvelles etc ... réduire la taille de l’état ... ce n’est pas neutre politiquement ... C’est justement dans ce but à mon avis qu’à été mis en place ce système ...
J’affirme que malgré la mauvaise gestion des gouvernements, si ce système n’avait pas été mis en place nous n’aurions pas aujourd’hui d’endettement ...
Et je pense qu’essayer de comprendre de manière plus globale les enjeux qui sont derrière cette dette, permet de penser à des solutions alternatives pour la réduire cette dette.
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Il est clair qu’on ne peut évoquer la dette publique française en ces termes sans se faire reprendre par les "grands qui savent" néo-libéraux.
Petit détail :
"Depuis 25 ans, la gauche a gouverné près de 15 ans et la droite 10 ans. La dette a augmenté de 16 points sous la gauche (soit +1,1 point par an) ; et de 28 points sous la droite (soit + 2,8 points par an). Le constat est sans appel : depuis 25 ans, la detteaugmente deux fois et demi plus vite chaque année quand la droite gouverne que lorsque c’est la gauche.
Seul le gouvernement de Lionel Jospin a réussi à faire baisser la dette. Les gouvernements JP. Raffarin et D. de Villepin sont les seuls qui se sont mis en dehors des critères de Maastricht sur la dette. La plus rapidehausse de la dette, notre pays l’a connue avec Nicolas Sarkozy comme ministre délégué au Budget, la dette passant de 41%, en mars 1993 à près de 51% en mai 1995, soit +5 points par an !
Non seulement les 35H n’ont augmenté ni la dette ni même les déficits, mais elles ont contribué à les réduire. Les 35H ont certes donné lieu à 5,5 milliards d’euros par an d’exonérations de cotisations patronales, mais celles-ci ont été plus que compensées par des économies sur l’indemnisation du chômage,des rentrées de cotisations supplémentaires à la sécurité sociale et d’impôts et taxes dans les caisses de l’Etat (impôts sur le revenu notamment et TVA).
SOURCE : comptes de la nation (INSEE, www.insee.fr/fr/home/home_page.asp, Comptes nationaux annuels, fichier dette
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Droite et gauche sont unis dans la gabegie des dépenses publiques. Mais ce que vous dites est faux : Jospin n’a pas fait baisser la dette publique en France.
Sous le gouvernement Jospin, la dette publique a augmenté moins vite que le PIB, ce qui fait que le % de la dette par rapport au PIB a baissé. Et ce n’est pas du tout la même chose. -
Imputer le montant de la dette aux taux d’intérêt et aux mécanismes de la création monétaire est une diversion. La vérité est que cette dette est entièrement issue de dépenses mal ciblées et sous-financées, en raison d’une tendance particulièrement forte de la classe politique pour la démagogie.
Avant de partir dans vos pseudos-théories, commencez par regarder l’Allemagne des années 1930. Ceux qui ont le plus souffert de l’inflation et d’une création monétaire complètement débridée, ce sont les plus pauvres et les plus fragiles.
En propageant de telles idées, vous donnez de faux espoirs en incitant les gens à tendre vers des solutions dangereuses. C’est irresponsable. -
S’il y a une diversion je pense que c’est forcément la version la plus réductrice, et pas la version qui oblige à réfléchir de manière plus globale ...
Quelle est la version la plus réductrice ? Celle où il ne faut absolument pas s’interesser au pourquoi du comment de cette dette et des mécanismes qui sont derrière son apparition, car il sera tjrs vrai en effet que les gouvernements auraient peut être pu réduire les dépenses de l’état et mieux investir l’argent de l’état ... Où celle qui réfléchit de manière globale sur l’ensemble des enjeux qui sont derrière la dette publique ?
La version réductrice c’est la vôtre, je le crainds, la diversion c’est vous qui la faites, pourquoi vouloir faire un tabou d’un débat sur les origines de la dette ?
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Merci pour cet article qui a avant tout le mérite de poser le débat (même si je ne suis pas d’accord avec la thèse de l’auteur).
En effet, comme dit plus haut, il y a une question d’efficacité de la dépense publique. Que l’action de l’état soit de l’ordre marchant ou non, comme toute action il s’agit d’être efficace dans son exécution et tâcher de concevoir des actions utiles pour les citoyens de l’état en question. La magie n’existe pas, même pour l’état. Ce n’est pas parceque c’est l’état qu’il a le droit de faire n’importe quoi ou d’être laxiste ou de ne pas s’acharner contre ses défauts.
Sous quelle tension le politique sera incité à s’imposer un dépense juste et proportionnée ?
L’état ne peut tout seul s’imposer la bon tempo qu’en étant dirigé par de bons gestionnaires et contrôlé par de bons contre-pouvoirs ou institutions indépendantes. Et ça n’a manifestement pas été le cas, au moins depuis longtemps.
A qui la faute ? où sont exactement les germes du vice ? qu’y a-t-il à déconstruire et à reconstruire socialement, politiquement, institutionnellement pour essayer de continuer sur de meilleurs rails ? autant de vastes questions à se poser, mais pour lesquelles je suis très peu qualifié.
C’est pourquoi j’espère que la suite du fil sera riche en idées pour nous éclairer.
Je voudrais poser une question qui me taraude à ceux qui s’y connaissent :
Pourquoi les gens qui s’acharnent le plus sur la dette de l’état français (dette publique donc), n’ont aucune considération pour la dette privée qui est colossale en grande bretagne par exemple ? (je ne parle pas de la dette américaine qui doit s’étudier à mon avis de façon très particulière, étant donné le statut particulier du Dollar, néanmoins, peut-on sérieusement croire à la magie ? une dette de plus de 300% qui ne fait qu’augmenter ?)
Sans cet endettement, que serait la croissance de la grande bretagne ?
C’est d’ailleurs une constante. Nos dirigeants nous parlent souvent d’exemples de réussite sans nous expliquer les ressorts de cette réussite, comme si la réussite était une donnée unidimensinelle et strictement quatitative : la croissance du PIB (ou alors dans un élan de générosité intellectuelle, on a le droit à une deuxième dimension : le chômage (avec des chiffres stupides mais bon).
Par exemple, que serait la réussite de l’Irlande sans le dumping fiscal ? Le dumping fiscal a-t-il un sens si tout le monde s’y met, et si non, la réussite de l’Irlande n’est-ce pas en partie de la "triche" tout simplement ? On pêut aussi poser la question plus directement : veut-on la mort de l’état, ou croyons nous encore aux vertues de l’action collective, et à la protection de la dignité humaine ?-
J’ai lu (mais où ?) une étude faisant le lien entre la dette et les taux de croissance : il semblearait que les pays les plus endetté ont des taux de croissance plus faibles.
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Logan : comparer la dette en 1978 à celle de 2008 n’est pas indicateur car un euro (franc !) de 30s n’ a pas la même valeur que l’euro d’aujourd’hui
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En tous cas on nous donne systématiquement la GB en exemple, mais si on fait :
plusvalue du PIB-plusvalue de la dette privée, on a une GB en récession.
Pourquoi la dette privée, personne ne s’en offusque, pendant que la dette publique est conspuée ?
N’est-ce pas une autre manière de dire une chose affreusement stupide : le publique est irresponsable et inutile et le privé c’est des gens parfaitement rationels qui savent exactementce qu’ils font quand ils prêtent ou empruntent, et de toutes façons ils utilisent leurs ressources de façon optimisée pour triter leurs problèmes ?
Moi j’en ai ras le cul de la médiocrité intellectuelle qui conditionne nos shémas économiques, c’est pour ça que j’aimerais qu’on pense un peu, et qu’on m’explique ce qui me semble une aberration intellectuelle. -
les caisses de l’etat ne sont pas vides pour tout le monde...
François Fillon vient en effet de remplacer l’ancien cuistot de Matignon par un des cuistots du restaurant trois étoiles L’ Arpège, d’ Alain Passart....
Cette arrivée coûteuse a fait sursauter le directeur financier de Matignon. En vain...
http://www.impots-utiles.com/francois-fillon-prefere-les-3-etoiles.php-
Merci pour cet excellent article, et une explication claifre de l’origine et des causes de la dette.
Où l’on voit qu’effectivement, dès que l’on confie les clefs d’un secteur aussi essentiel que la monnaie au privé, ce sont les citoyens qui en patissent.
Il est particulièrement ahurissant de savoir que, sous l’influence de Friedman et de sa bande mafieuse de Chicago boys, les états se sont livrés pieds et poings liés au secteur privé : organismes financiers, assurances, banques, etc, et en payent , ou plutôt en font payer le prix aujourd’hui aux salariés et aux citoyens, par le blocage des salaires, le démantèlement des services sociaux....
Et de réclamer toujours plus de privatisation, pour se retrouver de plus en plus à la merci des vampires de la finance et de la spéculation...
Curieux d’attendre les réactions des tenants du liberalisme à tout crin, et des effrayés du "social-étatisme"...
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Merci Sisyphe de cette introduction. C’est toujours difficile de prendre la parole derrière un si brillant orateur, je vais pourtant tenter de présenter le point de vue d’un suppot du capitalisme et d’un valet de l’impérialisme.
Hum, hum....
La dette publique représente l’indispensable aiguillon qui pousse l’Etat à se réformer. Sans cette contrainte, les limites posées à l’émission de monnaie sont inopérantes. Démocratiques, elles ne sont que la guerre d’intérêts contre d’autres intérêts. Technocratiques ou bureaucratiques, elles n’ont jamais l’information nécessaire à la bonne décision.
On peut d’ailleurs se livrer à l’expérience de pensée suivante : que tous les acteurs, publiques ou privés soient autorisé à la création monétaire, et que ces monnaies soient livrées à la concurrence. On verrait alors les monnaies étatiques se dévaluer rapidement et perdre toute leur valeur. C’est que sans la contrainte de la violence étatique, une monnaie soumise aux arbitrages démocratiques ou technocratiques ne peut correspondre à l’anticipation sur les richesses crées.
La monnaie est entre violence et confiance (Aglietta). Toute la confier à la violence de l’Etat conduit à perdre la confiance. La situation telle qu’elle est n’est peut-être pas pure idéologiquement, mais elle a le merite de partir du monde tel qu’il est.
Je rends la parole au camarade Sisyphe.-
La monnaie est entre violence et confiance (Aglietta). Toute la confier à la violence de l’Etat conduit à perdre la confiance. La situation telle qu’elle est n’est peut-être pas pure idéologiquement, mais elle a le merite de partir du monde tel qu’il est.
Tandis que la confier à la violence des organismes privés conduit les pays à être à la merci des usuriers, et les citoyens à en payer les dividendes au détriment de leurx propres conditions de vie.
La situation telle qu’elle est n’est peut-être pas pure idéologiquement (celui là d’euphémisme, il est à marquer dans les annales), mais, de plus, elle plonge la moitié de l’humanité dans la misère, et elle crée le monde tel qu’il est devenu : à la botte des vampires de la finance et de la spéculation.
Je laisse la parole au péripate, pour savoir quelles circonlocutions théorico-fumeuses il va trouver pour justifier l’injustifiable...
(mais t’inquiète, je retiens "la situation telle qu’elle est n’est peut-être pas pure idéologiquement" : à afficher dans tous les bidonvilles, surtout quand on lui rajoute "le mérite" ; grandiose !) -
"La situation telle qu’elle est n’est peut-être pas pure idéologiquement, mais elle a le merite de partir du monde tel qu’il est.
"Le monde tel qu’il est" ? !
Belle consécration de l’hégémonie de la finance prédatrice mondialisée, dont même le directeur de la Banque Mondiale commence à s’effrayer .Mais il est vrai qu’ en demandant une régulation , il s’inscrit de ce fait dans le camp des marxistes... -
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J’ai beaucoup de mal à voir dans le fait de partir du monde tel qu’il est une consécration de la finance vampirico-mondialisée. Et une régulation peut très bien passer par le fait pour l’Etat d’être le garant, et non le gérant. C’est là un point important qui semble vous échapper à tous les deux.
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On aura la décence de ne pas parler de ce qui t’échappe à toi, en tenant un discours aussi lamentable...
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Mais oui, mais oui, bien sûr....
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par Le péripate (IP:xxx.x65.137.183) le 5 juillet 2008 à 11H34
J’ai beaucoup de mal à voir dans le fait de partir du monde tel qu’il est une consécration de la finance vampirico-mondialisée. Et une régulation peut très bien passer par le fait pour l’Etat d’être le garant, et non le gérant.
Effectivement, "beaucoup de mal à voir" : on ne saurait mieux dire.
Pour répondre à ta question, et t’aider à y voir mieux, un petit extrait du lien fourni par Zen de l’excellent livre de François Morin :
Ce mur de l’argent est fait de liquidités qui transitent à l’intérieur des systèmes de règlement, ce qui les soumet à un risque systémique croissant. Mais surtout ce mur se bâtit sur des comportements d’acteurs dont la logique est celle du prélèvement de valeur sur l’activité économique : survaleurs actionnariales, coût de transaction et plus-values spéculatives sur produits dérivés, surcoût de financement en raison du niveau atteint par les taux d’intérêt réels. Cette finance nouvellement libéralisée a un impact considérable sur l’économie réelle. Les investisseurs financiers ont imposé aux entreprises de nouvelles normes de gestion qui transfèrent massivement les risques sur les salariés et sur les futurs retraités.
Cela se caractérise, sur le plan financier, par l’émancipation de la liquidité de la tutelle des banques centrales. Pour dire autrement, les banques centrales sont, dans ce nouveau régime, contraintes de fournir au marché monétaire et financier la liquidité dont ce dernier a continuellement besoin. Autant dire que ce suivisme leur fait perdre le pouvoir de régulation qui était le leur auparavant, et notamment leur pouvoir d’action sur la gamme des taux d’intérêt.
Ces grandes banques internationales, qui détiennent désormais le pouvoir, sont le plus souvent à l’origine de l’innovation financière liée aux produits dérivés ; elles dominent le marché des swaps au point d’exercer un pouvoir de marché sur la formation de leur taux, qui sont aujourd’hui les taux de référence de l’ensemble des marchés monétaires et financiers ; enfin, depuis peu, elles ont pris le contrôle des sociétés qui gèrent les fonds d’investissement sur le compte de tiers, celles qui sont à l’origine de la valeur actionnariale et par conséquent de la financiarisation de la gestion des firmes. Ces banques forment aujourd’hui un oligopole particulièrement puissant à l’échelle internationale. Les banques centrales sont désormais reléguées au second plan, c’est-à-dire qu’elles sont de plus en plus cantonnées à ce rôle de simples pourvoyeuses de liquidités dont le marché a besoin. Cet oligopole est, selon Morin, le véritable régulateur des marchés monétaires et financiers mondiaux. C’est lui le maître d’ouvrage du mur de l’argent qui se bâtit sous nos yeux. Cet oligopole n’est évidemment soumis ni à un contrôle politique, ni a fortiori à un contrôle démocratique.
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Il faudrait presque faire un lien vers un article précédent sur la dette publique, tant les échanges et réactions sur la création monétaires avec logan y ont été nombreux.
Arithmétiquement tout cela est juste, il n’en reste pas moins que la création monétaire est sans doute l’outil le plus dangereux qu’il soit possible de mettre à la disposition de la démagogie politique. Et si aucun pays dans le monde ou dans l’histoire n’y a jamais eu recours avec l’ampleur nécessaire au fonctionnement actuel du budget de la France, ce n’est peut être pas pour rien.
Je crains que l’on se trompe de combat. Sans les intérêts de la dette, nous serions à l’équilibre. Donc c’est bien possible d’avoir un budget équilibré, investissements ou pas, c’est avant tout une question de volonté. Pourquoi nous sommes nous mis dans cette situation, là est la vraie question. Et pourquoi ne pouvons nous pas prendre exemple sur les pays qui s’en sont sortis ?-
C’est tout à fait possible en effet, il n’existe pas qu’une seule solution, mais la solution qui consiste à réduire l’état pour réduire ses dépenses est une solution non neutre idéologiquement et innacceptable pour pas mal de gens
Qu’on s’entende bien, je crois que tout le monde est conscient que la taille de l’état et sa complexité entraine forcément des dysfonctionnements, des ratés et des gaspillages
Donc s’il s’agit seulement de chercher à optimiser les dépenses de l’état et le fonctionnement de l’état, là dessus il y a possibilité de s’entendre
Par contre s’il s’agit de remettre en cause des services publiques ou des avancées sociales, là on rentre sur un terrain idéologique
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Dans le paragraphe 5, vous expliquez que pendant les 30 glorieuses, l’état empruntait de l’argent à lui-même à taux nul. Or, avec l’inflation (provoquée par cette pratique) et les dévaluations régulières, l’état remboursait avec un argent qui n’avait plus la même valeur que celle avec laquelle il avait emprunté. Quand bien même il remboursait la même somme, il ne remboursait pas la même valeur, et il y avait donc bien quelqu’un qui se faisait entubé.
Ensuite, je m’étonne que vous n’ayez à aucun moment regardé ce qui se passe à l’étranger. Vous auriez pu constater que tous les pays qui ont rompu avec le declin ont commencé par assainir leurs finances publiques.-
"assainir les dépenses publiques", c’est à dire, sur l’injonction du FMI, de la Banque Mondiale, appauvrir tous les citoyens (blocage des salaires, démantèlement des services publics), pour rembourser tous les usuriers qui se gavent sur les prêts qu’ils ont consentis. Ca marche d’ailleurs vachement bien, comme on l’a vu en Argentine, et dans tous les pays qui ont suivi, de force, les consignes du FMI et de la Banque Mondiale, et qui se sont retrouvés à la rue, avec des problèmes de famine, de misère, etc....
Voilà une solution qu’elle est bonne !! -
Déjà, je montre que le mécanisme qui prévalait avant 1973 et qui ne générait pas de dette revenait en fait à rembourser un emprunt avec de la monnaie de singe, et ça ne vous fait absolument pas réagir.
Ensuite, il me semble que le canada, l’irlande, la suède ou les pays-bas, pour ne citer qu’eux, se porte bien mieux depuis qu’ils ont assaini leur finances publiques, en tout cas, bien mieux que nous, qui collectionnons les déficits depuis 30 ans. -
Il y a un article dans le monde diplomatique de juillet sur la dette.
On peut lire le livre " La dette publique, une affaire rentable " de André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder pour en savoir plus.
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Vous nous laissez sur notre faim, vous auriez pu nous en dire un peu plus. Rentable pour qui ?
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@l’auteur,
"il faut lui redonner le pouvoir de création monétaire et le retirer aux banques privées."
Ce détail m’avait échappé : qu’entendez vous par le retirer aux banques privées ? Cela revient pratiquement à dire qu’une banque ne peut plus octroyer de prêt, je ne sais pas si vous mesurez la portée... Revoir à la hausse les conditions de garantie des banques serait sans doute une bonne idée, mais leur retirer la possibilité de créer de la monnaie, là, c’est une toute autre histoire. Il ne faut à mon avis pas mélanger la monnaie créée par les banques privées et la dette publique.
"Par exemple, on pourrait limiter ce type de recours à l’emprunt pour des politiques qui amènent des créations de richesses"
Dans l’absolu c’est une bonne idée, mais dans la pratique... Un porte avions, c’est un investissement, mais est ce que cela apporte de la richesse ? Créer un énième organisme de recherche, c’est un investissement mais est ce que cela va créer de la richesse ? Dans le cadre d’un effort exceptionnel pour les banlieues, on "investira" sur des nouveaux postes d’enseignants, etc etc. Ce que je veux dire, c’est que vous emblez sous estimer l’art de nos politiciens, qui se feront un plaisir de tout faire passer comme "investissement" et ainsi faire marcher la planche à billets à plein régime. Jusqu’à ce que... L’argument pourrait tenir dans la mesure où la création monétaire n’est en aucun cas supérieure au taux de croissance. Sur la base des taux actuels nous en serions loin !-
Une partie du problème expliquée dans ce livre très clair que je viens de terminer
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Ce que j’entends par retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées est tout simple, c’est de revenir pour les banques privées au système le plus sain qui soit, elles ne pourront plus prêter que l’argent qu’elles possèderont ... Ce que les banques ont toujours fait quand elles n’avaient pas ce pouvoir de création monétaire ...
Et l’idée serait de rendre ce pouvoir à la seule banque centrale qui pourra donc accorder créer cette monnaie pour les banques privées, la banque centrale reversant aux états les intérêts collectés par cette opération ...
Mais aussi pour l’état, dans les limites que j’ai expliqué, celles des dépenses d’investissement.
Et sachez que ce qui est considéré comme un "investissement" est réglementé, donc vous voyez que les politiciens ne peuvent pas faire tout et n’importe quoi ...
Actuellement certains politiciens voudraient faire passer effectivement les dépenses de recherche et d’éducation dans les dépenses d’investissement ... Mais c’est tout un débat ... Et pour l’instant cela leur est refusé ...
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C’est tout à fait clair, et ce ne serait qu’un juste retour à l’ordre NORMAL des choses.
Il faut être : soit du côté des intérêts privés
soit totalement obtus pour ne pas le comprendre
Merci pour cet article. -
"Et sachez que ce qui est considéré comme un "investissement" est réglementé, donc vous voyez que les politiciens ne peuvent pas faire tout et n’importe quoi ..."
En êtes vous si certain Logan. Un "petit" exemple : les investissements, c’est à dire la Formation Brute de Capital Fixe des administrations publiques se montent à 61,8 milliards d’euros en 2007. On pourrait donc supposer qu’il s’agit d’une augmentation de richesse du même montant pour le pays. Sauf que cela inclue les amortissements !!! Et oui... A quelle hauteur ? Probablement la majeure partie, mais il est impossible de trouver l’information précise. Cela signifie qu’il n’y a qu’une fraction de ces 61,8 millards qui sont une création de richesse pour le pays. L’autre partie n’est que le maintien du capital existant, totalement assimilable au train de vie de l’état... On comprend mieux, cette information en tête, pourquoi les "investissements" publics français sont le double de ceux de l’Allemagne en % du PIB ! Créer de la monnaie pour cette partie là "d’investissements" revient donc automatiquement à dévaluer, je ne vois vraiment pas comment on ne pourrait pas être d’accord là dessus. Vous voyez, les chiffres sont parfois d’une telle opacité qu’il est très aisé pour des politiques chevronnés de les utiliser à leurs fins... Pour être utilisé avec votre système (que je reconnais très constructif, tout comme vos commentaires), la notion d’investissement devrait donc être auditée, corrigée et réduite à la seule vraie création de richesse pour le pays. Et là malheureusement le compte n’y serait plus, on serait très loin des 61,8 milliards et donc budget déséquilibré.
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Quand on remplace du matèriel qui a vécu par du nouveau matériel par exemple il y a bien une grosse différence de valeur et création de richesse, donino30 ;)
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Euh... Quand on remplace du matériel qui ne fonctionne plus par du matériel qui fonctionne, on maintient le capital, on ne l’enrichit pas. Aï, si vous ne voyez pas cette nuance votre politique monétaire est bien mal engagée
Vous comprendrez peut être mieux avec un autre exemple : ce n’est pas la même chose de maintenir un parc de logement sociaux que de le développer. Quand on développe le stock on crée d’une certaine manière de la richesse pour le pays (si je puis dire), quand on ne fait que le maintenir il ne s’agit plus de créer des richesses mais de maintenir le train de vie du pays. Si vous ne comprenez pas qu’il y a investissement et investissement, cela décridibilise un peu le reste... Enfin c’est vous qui voyez. -
J’arrive un peu tard sur cet article, mais bon.
Déjà, je constate que logan a progressé, il a compris que les banques ne pouvaient pas créer indéfiniment de la monnaie.
Bon, la description du problème des liquidités est simplifiée (limitations en fonction des liquidités et de la couverture qui nous aurait amené à l’emprunt sur l’interbancaire et la titrisation du risque dont je pressens, suite à ses différents postes, que c’est en fait cela qui gêne l’auteur dans ces mécanismes).
Cela dit, logan, il y a un point que je ne comprends pas dans votre article, et que vous n’aviez pas exposé clairement auparavant.
"Ce que j’entends par retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées est tout simple, c’est de revenir pour les banques privées au système le plus sain qui soit, elles ne pourront plus prêter que l’argent qu’elles possèderont ... Ce que les banques ont toujours fait quand elles n’avaient pas ce pouvoir de création monétaire"
Vous voulez dire que la banque ne doit prêter que ce qu’elle possède en propre ? (et pas en dépôt par ses clients).
Si oui, alors les banques francaises globalement ne disposent pas assez de fonds pour financer les prêts immobiliers des logements de la région parisienne, une fois ces prêts effectués, il ne serait plus possible de prêter ni pour les entreprises, ni pour les particuliers et encore moins à l’Etat, le temps que les fonds se reconstituent (par remboursement des prêts avec intérêts, donc).
Vous imaginez l’impact sur l’économie d’un tel système.
Si non, vous estimez que la banque peut prêter les fonds mis en dépôt, donc les fonds mis à disposition par ses clients. Dans ce cas, le mécanisme de création monétaire persiste. Vous conservez alors un mécanisme bancaire existant depuis .... Les banques du 18ème fonctionnaient déjà comme cela, c’est dire que cette partie ne date pas de 73.
Donc vous ne changez pas le fonctionnement pour les banques privées lorsqu’elles financent le monde privé. Vous cherchez peut être à limiter cette possibilité en enlevant la possibilité de prêter plus qu’elles n’ont (via l’interbancaire et les mécanismes de couverture). Ce qui, in fine, revient aussi à limiter l’investissement des entreprises et des particuliers (rappelez vous, sur les 12% de création monétaire moins de 3 concernent le secteur public).
Avec quel impact sur l’économie ?
Reste la possibilité que vous vouliez uniquement retirer aux banques le pouvoir de créer la monnaie dont l’Etat a besoin. Dans ce cas, vous voulez juste que l’Etat soit seul maître à bord et sans contre pouvoir sur ce sujet là.
Comme Sysiphe dolit le penser lorsqu’il dit "Il faut être : soit du côté des intérêts privés soit totalement obtus pour ne pas le comprendre"
Il est curieux de voir un fervent défenseur de la séparation des pouvoirs en démocratie (si j’en crois certains postes de Sysiphe) militer en parallèle pour que l’Etat soit seul maitre à bord et sans contre pouvoir en matière de finance (il déciderait des recettes, des dépenses et créerait la monnaie dont il aurait besoin pour compléter son budget comme bon lui chante).
Non non, il serait soumis à des règles .... définies, je suppose, par les représentants de la nation, non ? donc .......... l’Etat ?
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Reste la possibilité que vous vouliez uniquement retirer aux banques le pouvoir de créer la monnaie dont l’Etat a besoin. Dans ce cas, vous voulez juste que l’Etat soit seul maître à bord et sans contre pouvoir sur ce sujet là.
Comme Sysiphe dolit le penser lorsqu’il dit "Il faut être : soit du côté des intérêts privés soit totalement obtus pour ne pas le comprendre"
Il est curieux de voir un fervent défenseur de la séparation des pouvoirs en démocratie (si j’en crois certains postes de Sysiphe) militer en parallèle pour que l’Etat soit seul maitre à bord et sans contre pouvoir en matière de finance (il déciderait des recettes, des dépenses et créerait la monnaie dont il aurait besoin pour compléter son budget comme bon lui chante).
Non non, il serait soumis à des règles .... définies, je suppose, par les représentants de la nation, non ? donc .......... l’Etat ?
Votre post est un sacré salmigondis, uniquement destiné à justifier le pouvoir actuel des banques privées, les abus qu’il entraîne (on vient d’en avoir un sacré exemple), et, évidemment, compensé par l’argent que doit leur verser les banques centrales, pour éviter leurs faillites : comme d’habitude, dans tout bon système libéral, privatisation des bénéfices, socialisation des pertes.
De plus, vous osez venir jouer les naïfs, en parlant de séparation des pouvoirs, alors qu’avec le système actuel, il n’y a, évidemment, aucun contre-pouvoir à opposer aux banques privées qui créent elles-mêmes la monnaie.
Oui, le pouvoir de créer de la monnaie doit être entre les mains des états ; c’est la meilleure garantie de démocratie, et d’évitement des abus et catastrophes financières que provoquent, inévitablement, les banques privées.
Comment celà se passait-il, avant le moment, où sous l’influence de ces vampires de friedmaniens, les états créeient la monnaie ?
Ainsi, ce serait, pour vous, anormal, d’accorder aux états, la liberté absolue que vous accordez aux banques privées ?
Et oui, avec les états, il y aurait ENFIN des règles, effectivement définies par les représentants de la nation, c’est à dire dé-mo-cra-ti-qu-ment, contrairement à aujourd’hui où ne rêgne qu’une seule loi ; celle de la jungle, et des intérêts privés des vampires de la finance.
Mais, manifestement, en bon libéral que vous êtes, les rêgles démocratiques semblent tout à fait éloignées de vos préoccupations : on l’a bien compris : une bonne dictature des puissances financières, qui mettent à la rue des millions de gens vous semble tout à fait préférable, quitte à mettre les états en faillite avec leurs dettes et leurs intérêts que chaque citoyen est obligé de payer aux usuriers qui se gavent en provoquant la misère et la famine.
C’est tellement clair et tellement caricatural qu’on n’a qu’une envie ; c’est que vous l’expliquiez clairement aux millions de gens dans la rue : au moins, ça accélererait les inévitables soulèvements populaires qui devront nécessairement arriver, pour essayer d’entraver le rouleau compresseur mortel du système que vous osez défendre, sans la moindre décence.
Pitoyable. -
Qui décident des règles s’appliquant aux banques ? Les banques peut être. Il me semblait que le code monétaire et financier avait été voté par des parlementaires. On m’aurait menti ?
Qui décident de la fiscalité s’appliquant sur l’activité économique et permettant de la réguler ? Les banques peut être ?
Réfléchissez 2 minutes si vous le pouvez encore. L’Etat décide de ses recettes et de ses dépenses, vous voudriez qu’en plus il puisse décider de s’emprunter à lui même et peut être même de ne pas se rembourser plus tard ?
Mais alors pourquoi dénoncez vous cette unicité du pouvoir de l’Etat lorsqu’il décide de vendre les autoroutes, de vendre GDF, de transférer la pub vers les chaines privées, ....
"Et oui, avec les états, il y aurait ENFIN des règles, effectivement définies par les représentants de la nation, c’est à dire dé-mo-cra-ti-qu-ment, contrairement à aujourd’hui où ne rêgne qu’une seule loi ; celle de la jungle, et des intérêts privés des vampires de la finance."
Exactement. Des règles définies par les représentants de la nation et contraignant les représentants de la nation. Ca marche toujours ça. D’ailleurs, le président ne peut pas s’augmenter de 170% sans l’accord de ... euh, de lui même.
LE code monétaire et financier. Les réglementations internationales, les lois pénales régissant les dérives des activités économiques, etc.... Ce sont sans doute des règles décidées par les banques pour les banques ?
Et l’Etat qui peut créer sa propre monnaie ne le fera qu’à bon escient ? Vous y croyez vraiment ? -
@ donino30
prennons l’exemple du renouvellement d’un parc informatique
quand une mairie va renouveller ses ordinateurs, celle-ci trainant des ordinateurs qui ont surement 15 ans,
vous croyez réellement qu’un ordinateur d’il y a 15 ans a aujourd’hui la même valeur qu’un ordinateur flambant neuf de dernière technologie ? ;)
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@ xa
la banque centrale aura pour rôle de créer la monnaie dont auront besoin les banques privées et les états selon cette fois-ci 2 missions :
1) la stabilité des prix
2) la croissance de l’économie
pour sortir de l’antagonisme [inflation / croissance] du système actuel, 2 systèmes bancaires indépendants l’un de l’autre remplaceront le système unique actuel
le 1er système sera limité aux besoins de financement de l’économie réelle ( ex : investissements des entreprises / crédits à la consommation )
le 2ème système sera limité aux besoins de financement de l’économie financière ( ex : spéculation )
les banques privées ne pourront plus créer de monnaie, l’argent qu’elles prêteront elles devront intégralement le posséder, soit en l’empruntant auprès de la banque centrale, soit grâce aux dépots
les intérêts perçus par la banque centrale seront reversés aux états
l’état lui récupèrera le droit d’emprunter auprès de la banque centrale mais de manière limitée
en effet ce type d’emprunt ne pourra être fait que pour des dépenses d’investissement ou en cas de nécessité de débloquer des fonds dans le cas de catastrophes naturelles
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@Logan : un ordinateur s’amortit sur 5 ans, pas sur 15. Croyez vous que le capital de la mairie en question soit plus riche avec son nouveau parc en 2008 qu’il ne l’était avec son nouveau parc en 2003 ? Ou même en 1998 ? Non, les fonctionnalités sont strictement identiques, bien. Et pourtant avec votre système, la masse monétaire aura augmenté, sans aucune contrepartie de création de richesse. C’est effectivement encore plus flagrant avec votre exemple, merci.
Et surtout, avez vous au moins bien saisi que l’ordinateur en question est comptabilisé deux fois dans les "investissements" de l’état : une première fois en tant qu’acte d’achat, et une deuxième fois en tant que dotation aux amortissements sur les cinq années suivantes ? Bienvenue dans les méandres joyeux de la comptabilité nationale -
On va finir par se comprendre à peu près.
" soit en l’empruntant auprès de la banque centrale, soit grâce aux dépots"
C’est exactement la situation actuelle. Les banques prêtent en se basant sur les dépôts ou en empruntant sur le marché interbancaire (ie : en utilisant les dépôts d’autres banques ou en empruntant auprès de la banque centrale).
Ensuite :
"2) la croissance de l’économie "
Mille fois oui. La BCE, qui doit rester indépendante des Etats pour éviter les dérives des élus, devrait lutter aussi pour la croissance, et pas uniquement contre l’inflation. C’est une anomalie demandée par les Allemands, et sur ce point, je signe des deux mains. La BCE devrait aussi travailler à favoriser la croissance.
"le 2ème système sera limité aux besoins de financement de l’économie financière ( ex : spéculation ) "
Ouh là. Cela ne devrait pas être possible d’emprunter pour investir en titres.
On emprunte pour acheter une activité. le LBO lorsqu’il permet d’acheter une entreprise complémentaire ed son activité est un bon outil. Mais lorsque l’on emprunte pour faire un swap entre le rendement et l’emprunt, c’est dangereux. C’est ce mécanisme qui permet à fonds d’acheter par LBO des entreprises, de "nettoyer" le bilan (coups de ciseaux, réorientation des objectifs) sans forcément avoir d’idée claire sur la stratégie de l’entreprise. C’est ce mécanisme d’endettement spéculatif qui a fondé le fonctionnement des subprimes (on emprunte sur la base de la prise de valeur future du bien acheté, lorsque ce n’est pas le cas, patatras !)
Si vous pensez à ce deuxième système comme la possibilité pour les entreprises financières d’obtenir des liquidités pour leur activité courante, vous nous décrivez le marché interbancaire.
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"prennons l’exemple du renouvellement d’un parc informatique
quand une mairie va renouveller ses ordinateurs, celle-ci trainant des ordinateurs qui ont surement 15 ans,
vous croyez réellement qu’un ordinateur d’il y a 15 ans a aujourd’hui la même valeur qu’un ordinateur flambant neuf de dernière technologie ? ;)"
Donino parlait justement de ce problème. Le matériel qui n’est plus "foncitonnel" a perdu de sa valeur. Si ce matériel est toujours en correspondance avec un emprunt, c’est un problème. Si derrière vous empruntez pour remplacer ce matériel, vous avez à nouveau de la valeur côté matériel, mais vous avez potentiellement doublé l’emprunt correspondant, ce qui peut être un problème.
Par ailleurs la valeur, ce n’est pas le prix, mais l’utilité. Une voiture qui ne vaut plus rien à l’argus, mais dont vous avez absolument besoin pour travailler à une valeur puisqu’elle vous permet de travailler. Si vous changez de voiture sans que ca vous apporte plus que ce qu’apportait la voiture précédente, alors vous n’avez fait que renouveler cette valeur, vous n’en avez pas créé.
Pour l’Etat, lorsqu’il renouvelle un parc informatique inutilisé (cas d’un ministère qui devait "boucler", comprenez finir de dépenser, son budget), cela apparaît dans la formation brute de capital fixe, mais comme le parc ne sert à rien, il n’a pas de valeur, il ne "produit" rien si vous préférez. C’est du gâchis, mais qui apparaît en comptabilité.
Ne pas confondre le sens commun de valeur (voisin du prix) et le sens économique.
Pour être très simple, prenez un repas complet pour une personne. Dans le monde commun, la valeur de ce repas ce sera peut être 30 euros à Genève, 20 euros à Paris, 14 à Lyon, 6 à Lisbonne, 1 à Bangkok. En économie, sa valeur d’utilité c’est "un repas pour une personne", donc de quoi faire vivre cette personne pour une journée pendant laquelle elle travaillera, donc sa valeur sera en fait la production dont on pourra bénéficier parce que la personne a mangé. -
Je dois bien reconnaitre que Xa explique beaucoup mieux et clairement les choses que moi, c’est exactement ça que je voulais dire
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Le livre cité, "la dette publique, une affaire rentable" (rentable pour les capitalistes, évidemment) est un très bon livre, très clair, très vulgarisateur.
Les auteurs (Holbecq et Derudder) y démontrent avec brio que, en valeur "euros 2006", l’augmentation de la dette entre 1980 et 2006, est de 913 milliards d’euros, alors que nous avons payé 1142 milliards d’euros d’intérêts entre 1980 et 2006. Si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards d’euros sur les marchés monétaires, c’est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées et ne pas payer d’intérêts, la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait totalement remboursée aujourd’hui, sans payer d’impôts supplémentaires.
Pensez-y : 1142 milliards d’euros d’intérêts payés pendant 27 ans, c’est à peu près 117 millions d’euros par jour (oui, par jour) que nous payons aux déjà plus riches qui d’ailleurs peuvent ainsi nous les reprêter à nouveau contre intérêt..
Et ces 43 milliards par an, sont l’équivalent de 240 airbus A350, ou de 40 000 belles villas sur la Côte d’Azur, ou de l’isolation (en comptant 10 000 euros par foyer) de 4 270 000 logements, ou un salaire net de 18000 euros annuel, salaire médian en France, à 2 380 000 personnes ... mais vous pouvez trouver d’autres exemples !
Le recours à l’emprunt par l’État, qui pouvait se concevoir lorsque la monnaie était représentative d’une certaine quantité de métal (or ou argent) qui à un moment pouvait manquer dans les caisses de l’État, n’a maintenant plus aucune justification depuis que la monnaie est totalement dématérialisée.
Et qu’on ne nous dise pas non plus que ces emprunts ont servi à payer "le fonctionnement" (les salaires des fonctionnaires)... nous n’en savons rien non plus : On trouve sur le site d’A-J Holbecq http://wiki.societal.org l’info suivante " Les dépenses d’investissement comprennent la Formation Brute de Capital Fixe (Écoles, hôpitaux, infrastructures de transport et de communication, l’acquisition de terrains, etc.) et représentent 3,3% du PIB en 2005 soit 56 G€ (milliards d’euros) et 60,1 en 2006 http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=162
Comme le budget de l’Etat est de # 330 G€, le taux de FBCF est de 17% du budget, et incidemment plus que le "déficit" qui est en 2005 de 46,9 G€.
Si l’Etat tenait une comptabilité d’entreprise, en face de ce "déficit d’exploitation" de 46,9 G€ il y aurait bien une création de capital (de valeur) de 56 G€, et cette "entreprise" (l’Etat) paraitrait tout à fait saine, étant capable d’investir 17% de son budget pour développer son attractivité."-
Le problème de ce raisonnement Sophie c’est qu’il ne s’appuie pas sur les bons chiffres. Le taux de 17% ne mesure pas que le développement de l’attractivité, il mesure avant tout le maintien de l’attractivité, puisque il intègre les amortissements. Et oui quand on a construit plein d’écoles, d’hopitaux, etc il faut ensuite en assumer les coûts de maintien, de rénovation, de remise aux normes. Pour étayer ce que vous voulez mettre en évidence, à savoir rapprocher le taux de développement de l’attractivité avec le taux du coût de la dette, ce n’est donc pas du FBCF dont nous aurions besoin, mais du FNCF (Formation Nette de Capital Fixe) et de ses affectations. Et là l’info semble mystérieusement top secrète... En tout cas je n’ai pas réussi à mettre la main dessus.
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exellent article merci
paris deviendra t-il un paradis fiscal ?
pour reduire la dette et les inégalitées dans l’union ne serait il pas aussi judicieux, d’arreter de nous faire croire que les hauts salaires des hauts fonctionnaires au dela de 3500 euros sont justifiers ?
la loi du secret banquaire de 1934 est à la base de tous ?
Moratoire pour la creation d’un revenu maximum acceptable !
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Il existe de nombreuses possibilités pour résoudre le problème de la dette, toutes sont aussi difficiles politiquement à mettre en oeuvre, et toutes sont idéologiques, c’est à dire qu’elles varient selon leurs objectifs finaux.
Les néo-libéraux nous proposent une solution au propre problème ( de la dette ) qu’ils ont eux-même institué, ils proposent de réduire l’état !
Ce que nous sommes plusieurs à proposer c’est je pense une solution beaucoup plus juste, dont le but est à la fois de réduire la dette mais aussi de faire en sorte qu’un tel endettement ne puisse plus se reproduire, à la fois de préserver nos services publics et nos avancées sociales, mais aussi à la fois de corriger certains problèmes liés à la globalisation financière et à notre système monétaire.
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Faudrait je pense discuter au cas par cas des gaspillages ou abus qu’il peut y avoir au niveau de l’état afin d’optimiser son efficacité et ses dépenses
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ET BIEN ...et personne pour dire que de vouloir peter plus haut que le trou de son cul...ça a des impossibilités physiques !
Bien sûr, les privilégiés et auto protégés qui travaillent dans de confortables bureaux ne veulent pas qu’on les prive de leur salaire inutilement versé puisque des services complets administratifs sont inutiles donc ce n’est pas de leur faute directement et ils peuvent se dédouaner...ceux qui gagnent l’argent pour le verser en impots (au moins 44%)..voudraient obtenir un peu de cet argent qu’ils voient arriver et repartir plus vite.
Un état ne devrait en aucun cas privilégier certains êtres comme on le lit sur certains commentaires ? Certains n’hesitent même plus à l’écrire ouvertement pour eux mêmes. "Les autres doivent payer pour leur confort et eux feront leur petit nombre d’heure de présence .....". !!!!! ils parlent donc d’administration...etc...
Et si on se remettait à reconstruire notre état ??? nous avons égaré nos entreprises nationalisées qui devaient nous a -t- on promis en 1981 nous faire enfin profiter du travail de nos ainés ( on lit très bien ceci dans un article d ’Agoravox sur le charbon ) , " nous sommes sans le sous" a eu le courage de nous dire Monsieur Hollande . Pourquoi faire semblant d’autre chose ? Une vérité est une vérité. Nous avons 30% d’exclus, enfermés dans des zup + 22% d’illétrés ...c’est pas tellement ce dont j’avais révé dans ma jeunesse où l’on parlait de pouvoir nourrir les enfants jusque UN AN GRATUITEMENT , il y avait les possibilités financières à l’époque .
Alors, ...fini les "bofs" et nous nous remettons tous au travail dans un pays plus propre dont l’organisation pourrait être par exemple : L’Europe pour tout ce que nous avons déjà signé + pour le reste ...Un président de la république et son staf et pas plus pour ce qui reste à décider pour l’état France ..+ les régions avec un seul prefet à la tête responsable de l’exécution des décisions prises aux deux niveaux précédents avec le respect de l’origine ..+ la communauté de commune pour tout ce qui est local + ...le commité des fêtes des communautés . Donc plus de ministres, plus de députés et sénateurs , et conseil général...etc...
Pourquoi conserver des organismes et administratifs de gestion quand il n’y a plus rien à gérer ?? "Notre pays est sans le sous" personne ne le dément et votrearticle encore moins...-
@Bof
"Notre pays est sans le sous, personne ne le dément" écrivez-vous.
Comme vous y allez !
Dans le livre d’Holbecq et Derudder, on trouve : " le solde entre les actifs et les dettes des administrations publiques est positif de 676 milliards d’euros (décembre 2006), c’est-à-dire plus de 11 000 euros par Français : c’est donc ce qui resterait si les administrations remboursaient toutes leurs dettes en vendant leurs actifs. Et encore, on n’inclut pas, dans cette richesse, les valeurs immatérielles : combien « vaut » la Côte d’Azur, le mont Saint-michel, la tour Eiffel, etc. ? "et
"...comparé à d’autres, qui ne se déclarent pas en faillite, notre pays n’est pas à la plus mauvaise place : A la fin de l’année 2006, la France était endettée à hauteur de 66% de son PIB. Or la dette moyenne de la zone euro à la même époque était égale à 72 % du PIB, dont celle de l’Italie à 107%, de la Belgique à 90%, de l’Allemagne à 68%. Quant à celle des États-Unis elle se montait à 65 % et celle du Japon à 177 % ! L’Europe, les États-Unis et le Japon sont-ils considérés comme des entités économiques en faillite ?"
enfin...
"le rapport de l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE, nous dit ceci : « En terme de dette nette, i.e. la dette brute moins les actifs financiers détenus par les administrations, la France est à 44 % du PIB, nettement en dessous de la zone euro (58 %), un peu en dessous de l’ensemble de l’OCDE (48 %) et des États-Unis (47 %). Il n’y a donc pas de singularité française. La hausse de longue période se retrouve dans la quasi-totalité des pays de l’OCDE, bien qu’un peu plus accentuée dans le cas de la France, qui part de plus bas. Les administrations publiques possèdent aussi des actifs physiques (des infrastructures). Globalement, la richesse nette des administrations publiques représentait 20 % du PIB en 2003. Certes le nouveau-né français hérite d’une dette publique, mais il hérite aussi d’actifs publics : routes, écoles, maternités, équipements sportifs (...). Si l’on considère l’ensemble des agents, publics et privés, la richesse nationale se compose du stock de capital physique et des avoirs nets accumulés sur l’étranger. Les actifs physiques représentaient quatre fois le PIB de la France en 1993, 5,2 fois en 2003 ; les avoirs nets de la France sur l’étranger sont faiblement positifs, de l’ordre de 9 % du PIB en 2005. Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166 000 euros »
Niez-vous ces informations ?
Qu’il y ait des gabegies personne ne nie ce fait, qu’il y ait des économies à faire, personne non plus ne le nie...
Mais pourquoi ne voulez vous pas considérer le fait qu’en 1973 le droit de se financer directement auprès de la Banque de France a été retiré aux collectivités publiques et que, comme par hasard, c’est depuis cette période que la dette publique s’est progressivement gonflée... Peu d’économistes posent réellement la question de la justification du fait que les banques commerciales ont le droit de créer la monnaie, et pas la collectivité : la réponse "politiquement correcte" (c’est parce que l’Etat utiliserait ce droit dans des buts politiciens en faisant tourner la planche à billet et donc en créant de l’inflation ) omet le fait que la pente de la création monétaire sous "contrôle" de la BCE est de plus de 10% par an... jusqu’à ces derniers mois il n’y avait guère d’inflation pourtant !-
@Sophie : Merci Sophie de cette réponse. Je vais lire ces chiffres en m’y accrochant d’avantage. Quand j’écris personne, je voulais dire ...de nos Hommes politiques puisque Monsieur Hollande est pour moi un homme politique, premier secrétaire d’un des plus important parti de France. Il devrait donc, à mes yeux, avoir toutes les personnes compétantes en ce domaine sous la main.
Question bilan, j’ai ’donné’ pendant 30 ans . Je suis donc placé pour comprendre que la valeur pendant une période où tout va bien est très différente de celle d’une période où tout va mal. Ceci me fut expliqué par nos amis d’Argentine lorsqu’ils ont vu ’partir’ leurs richesses avec les fonds dits ’vautours’ . Quelle est la valeur à donner à certains biens ,sinon que zéro ,puisque c’est le chiffre à retenir sur le bilan quand tout va mal ? Ceci nous fut également ’expliqué’ ...à sa façon, disons par travaux (très) pratiques par Monsieur Bernard Tapie . Ils nous a prouvé que le début de sa fortune a consisté à acheter à un franc des entreprises en perdition et à les morceler ...j’ai bien vu qu’il y avait de l’argent à en tirer et il l’a fait...mais, quelques mois plus tard...la valeur réelle de ces entreprises moribondes fut nulle et malheureusement pour nous est restée nulle à ce jour. Voilà Sophie, "’mon "’ explication et ma crainte pour mon pays.
Je ne nie pas les chiffres que vous indiquez . Jusqu’à ce jour , j’y ai toujours ajouté "’ à ce jour ’ " ! Je vais donc grâce à vous essayer de les reprendre et enfin les analyser en fonction de la mondialisation ; C’est pour cette raison que je vous remercie de votre longue réponse à mes craintes...je voudrai tant avoir tord pour les chiffres à mettre sur le bilan qui ne doit en aucun cas être ’comptable’ comme les miens (de bilan) ...mais, ils doivent tenir compte de la valeur la plus proche possible de la réalité au moment où nous en aurons besoin...raison de la faillite de nombreuses entreprises dont les responsables ont vu la chute arriver mais les règles comptables ont tout faussé. Le compte d’exploitation et le bilan pour une entreprise ne sont donc que des "’joujoux’" qui permettent de fournir salaires à des nombreuses personnes du "terciaire" comme me l’a prouvé ,heureusement pour mon propre sort, à temps , la personne qui faisait les stages dans un centre de gestion agrée par l’état. J’en ai conclu que c’était ’officiellement’ accepté et ça m’a paru très limpide . Il faut vendre quand on ne sait plus gérer son entreprise (ou qu’on ne peut plus) sinon la valeur s’effondre. Personne n’est indispensable.
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Dans le 88 eme commentaire de l’article " Etienne Chouard s’exprime de nouveau après le non irlandais " sur Marianne2
http://www.marianne2.fr/index.php?action=article&id_article=803080
un internaute commente- " « D’un point de vue national, peu importe que l’émetteur de ce papier-monnaie correctement réglé soit le gouvernement ou une banque ; un tel système sera aussi productif de richesses qu’il soit émis par l’un ou par l’autre : mais il n’en est pas de même de l’intérêt des individus. Dans un pays où le taux d’intérêt du marché est de 7 % et où l’État a besoin de 70 000 £ par an pour une certaine dépense, il est important pour les individus de ce pays de savoir si ces 70 000 £ proviendront d’un impôt qu’ils auront à payer, ou si l’État peut se les procurer sans avoir recours à l’imposition. Supposons qu’un million de en monnaie soit nécessaire pour financer une expédition. Si l’État émet un million en papier-monnaie en remplacement d’un million en pièces, l’expédition serait financée sans que la communauté n’ait à supporter une quelconque charge ; mais si une banque émettait un million en papier-monnaie et les prêtait au gouvernement à un taux de 7 % en déplaçant ainsi un million en pièces, le pays serait alors frappé d’un impôt permanent de 70 000 £ par an ; la population paierait l’impôt, la Banque l’encaisserait et, dans l’un et l’autre cas, la société resterait aussi riche qu’avant ; l’expédition aurait en réalité été financée par l’amélioration de notre système, en rendant productif, sous forme de marchandises, un capital d’une valeur d’un million, plutôt que de laisser improductif sous forme de pièces ; mais l’avantage en reviendrait toujours aux émetteurs de papier-monnaie, et, dans la mesure où l’État représente la nation, c’est la nation qui aurait économisé l’impôt si l’État, et non la Banque, avait émis ce million.
Ce texte n’est pas extrait du livre de Jean-Jacques HOLBECQ et Philippe DERUDDER, mais de celui de David RICARDO dans « Des principes de l’économie politique et de l’impôt », édition de 1821, traduit chez GF Flammarion en 1993, page 373.
Je propose, puisque le théorème Ricardo-Barro a fait florès, d’appeler le précédent théorème Ricardo-HDC (Holbecq, Derudder, Chouard)
C’est tout ce qu’essaye de démontrer le livre cité "la dette publique, une affaire rentable" : ... que si les collectivités locales (Etats, Régions, Sécurité Sociale, etc) récupéraient le droit d’emprunter pour leur développement et leurs investissements directement à la Banque de France ( c’estéquivalent à un emprunt sans intérêts) plutôt que sur les marchés financiers, sans changer aucunement les taxes et impôts les budgets publics seraient équilibrés... ce n’est pas pour autant qu’il faudrait laisser filer la création monétaire : il suffit que ce droit soit encadré et les limites "constitutionnalisées"-
Depuis Ricardo, on a appris que si l’Etat crée un million sans créer de valeur en face (par exemple, s’il crée cette monnaie pour payer des dépenses qui étaient prévues et dont il aurait dû budgétiser la dépense plutôt que "d’emprunter" de quoi ayer cette dépense), alors on a une perte de valeur de la monnaie en externe, ou un inflation en interne.
Plus simplement, si sur la table il y a un steack. quelque soit la quantité de monnaie que vous créez, le steack voudra toujours tout ce qu’il y a sur la table.
Donc si votre Etat crée 1 million pour créer des infrastructures (donc de la valeur économique), ce n’est pas grave, mais s’il fait la même chose pour payer ses employés (alors qu’il aurait dû prévoir cette dépense sans avoir besoin de créer de la monnaie supplémentaire), c’est grave. LE problème, c’est que ça dépend de la bonne volonté des élus.
Et on a vu qu’ils étaient toujours de bons gestionnaires. D’ailleurs personne ne conteste la valeur de vente des autoroutes, personne ne conteste un cadeau d’1 milliards sur l’ISF, de 4 à 5 milliards sur les intérêts d’emprunts, etc... Parce que l’Etat qui est un bon gestionnaire ne prend jamais une décision couteuse et sans efficacité. LEs élus ne prennent que des décisions allant dans le sens de l’intérêt général et jamais une décision destinée avant tout à leur réélection, c’est bien connu.
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@Xa
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur vos trois premiers paragraphes.
Néanmoins, le fait que l’Etat soit obligé d’emprunter sur les marchés financiers pour combler nos déficits lesquels sont "en gros" équivalents aux montant annuels des intérêts sur la dette publique - mais aussi légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements), je tiens à le rappeler - n’emprêche pas celui ci de le faire en augmentant la dette. Aurait-il créé plus de déficits s’il avait la possibilité d’emprunter directement à la Banque de France (ou à la BCE) ? Rien ne permet de l’affirmer !
C’est pourquoi, je pense, que H-D-C proposent, comme l’ont d’ailleurs fait plusieurs candidats aux dernières présidentielles, d’encadrer la possibilité d’emprunt direct auprès de la B.C. à des utilisations d’investissements, et de considérer que la Banque Centrale est "politiquement indépendante" (le "4° pouvoir) ... celle ci pouvant mettre son veto aux demandes du gouvernement ou des collectivités si l’utilisation sort d’un cadre "constitutionnalisé". -
Je n’ai jamais dit que le fait que l’Etat emprunte sur les marchs l’empêchait de faire croître la dette. Relisez le tout. J’ai dit que le fait que l’Etat soit sur ce point dépendant des marchés l’empêchent d’être encore plus irresponsable qu’il ne l’est déjà.
L’Etat met entre 15 et 20 milliards chaque mois en OAT, soit 180 à 240 milliards sur l’année. Pourtant la dette complète créée ne correspond qu’à 120 milliards.... parce qu’à un moment, l’Etat n’arrive plus à placer sa dette. Si l’Etat créait sa propre monnaie, serait-il limité ? Comment ?
"lesquels sont "en gros" équivalents aux montant annuels des intérêts sur la dette publique - mais aussi légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements), je tiens à le rappeler - n’emprêche pas celui ci de le faire en augmentant la dette. "
En gros, c’est le mot. En 2006, les intérêts ont représenté 39,9 milliards d’euros, la dette nouvellement créée 60 milliards. Il y a tout de même 20 milliards en plus qui viennent de ..................
Donc en gros, aujourd’hui 1/3 de la nouvelle dette est en plus de la dette "créée" par les intérêts. Si on remonte en 90, c’est 65% de la nouvelle dette qui est en dehors des intérêts. En 80, c’est 85% de la dette qui est hors intérêts.
"Aurait-il créé plus de déficits s’il avait la possibilité d’emprunter directement à la Banque de France (ou à la BCE) ?"
Lorsque l’Etat n’avait quasiment pas d’intérêts à verser, il créait du déficit. Pour quelle raison ? Ces déficits auraient ils été inexistants s’ils n’y a vait pas eu les intérêts ? Non bien sûr, puisqu’à l’époque, les déficits étaient majoritairement dûs aux choix des gouvernants.
Par la suite, voyant que les intérêts prenaient de plus en plus de place, l’Etat a-t-il fait en sorte de réduire son déficit pour stabiliser la situation et tenter de corriger le tir ? Non. Ce choix fut il dicté par l’existence des intérêts ou leur non existence ?
En 92, sans les intérêts, l’Etat aurait fait 40 milliards de déficit. Sont-ce les intérêts la cause des ces 40 milliards ?
La question est donc en réalité, s’il n’y avait pas eu les intérêts, l’Etat aurait il créé de la dette ? La réponse est oui. LEs intérêts renforcent les déficits, mais plus de la moitié de la dette vient des déficits hors intérêts. RAppelez vous que seules 4 années sur les 35 dernières ont un niveau d’intérêts supérieur au déficit.
Prenons juste le cas "pas d’intérêts". Dans ce cas le montant rendu sera en valeur inférieur au montant prêté. Qui assumera cette perte ? Non ce n’est pas vrai, on emprunte 1000 et on rend 1000 il n’y a pas de perte ?
Si je vous prête en 85 de quoi acheter 10000 baguettes de pain en 85 et que vous me rendez le même argent que celui que je vous ai prêté en 2005, j’ai de quoi acheter 500 baguettes seulement, donc j’ai perdu dans l’histoire 9500 baguettes. Vous m’avez bien rendu les 500 euros prêtés à l’époque, mais l’érosion monétaire fait que je peux moins faire maintenant que je ne pouvais à cette époque. J’ai perdu en pouvoir d’achat. Comme je sais que si je vous prête sans intérêts, je perds en pouvoir d’achat, et bien soit je ne prête pas, soit je demande des intérêts.
On peut tourner le problème dans tous les sens. Soit l’Etat emprunte à d’autres (on crée de la dette), soit l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet.
Et lorsque l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet, la création monétaire résultante n’est limitée que par sa bonne volonté.
Prenons le cas actuel :le problème du pouvoir d’achat. Dans la situation où l’Etat peut créer sa propre monnaie, s’il décide de distribuer 10 milliards qu’il n’a pas, il crée la monnaie. Résultat, il y a 10 milliards de plus sur la table mais rien en face, donc les produits vont voir leur prix monter d’autant. Bilan : on a créé de la monnaie pour rien.
Non, non, l’Etat ne pourrait pas, il y aurait des limitations ! Lesquelles ? Les limitations sont votées par les députés, lesquels seront les ministres et candidats de demain. Croyez vous qu’ils votent des règles limitant leur possibilité de faire du clientélisme ? Ne sont-ce pas ces mêmes personnes qui amendent et votent le budget de l’Etat laissant passer des dépenses en non recettes (donc sans aucune limitation ni vérification) ? Ne sont-ce pas ces mêmes personnes qui décident des règles contraignants les banques et qui, si j’ai suivi vos idées, ne sont pas suffisantes pour controler ces mêmes banques ? Vous pensez qu’ils seraient plus jsutes lorsqu’il s’agit de se limiter eux mêmes ?
"légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements)"
Investissement != formation de capital.
Lorsque j’achète une voiture pour remplacer celle que j’ai détruite, la nouvelle apparaît en FBCF, mais l’ancienne n’est pas retranchée. Je n’ai fait que renouveler une valeur, je n’en ai pas créé, ce n’est pas un investissement.
Si par contre j’achète une deuxième voiture pour qu’un employé dispose d’un véhicule lui permettant de mieux travailler, alors là c’est un outil de production nouveau donc un investissement.
Dans la formation brute de capital fixe, on trouve des consommations (logiciels), des biens d’une durée de vie d’un an, le renouvellement de valeur, ... et les investissements qui n’en sont qu’une partie. -
@Xa
Je réponds à vos écrits (8 juillet 14 h 28) en les reprenant...Xa : Je n’ai jamais dit que le fait que l’Etat emprunte sur les marchs l’empêchait de faire croître la dette. Relisez le tout. J’ai dit que le fait que l’Etat soit sur ce point dépendant des marchés l’empêchent d’être encore plus irresponsable qu’il ne l’est déjà.
Sophie ; Je n’ai jamais écrit que vous aviez vous-même écrit que le fait que l’Etat emprunte sur les marchés l’empêche de faire croitre sa dette : peut être me suis-je mal exprimée, mais je veux dire que emprunt ou création monétaire, si l’Etat a besoin d’argent, il le cherchera où c’est possible…
Xa : L’Etat met entre 15 et 20 milliards chaque mois en OAT, soit 180 à 240 milliards sur l’année. Pourtant la dette complète créée ne correspond qu’à 120 milliards.... parce qu’à un moment, l’Etat n’arrive plus à placer sa dette. Si l’Etat créait sa propre monnaie, serait-il limité ? Comment ?Sophie : Je suis tout à fait certaine que l’Etat n’arrive à placer toute la dette qu’il doit renouveler (les OAT arrivant à échéance, le montant renouvelé n’a rien à voir avec les déficits des administrations, (dans lesquels sont inclus les intérêts à payer) qu’il faut financer
Xa : "lesquels sont "en gros" équivalents aux montant annuels des intérêts sur la dette publique - mais aussi légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements), je tiens à le rappeler - n’empêche pas celui ci de le faire en augmentant la dette. "
En gros, c’est le mot. En 2006, les intérêts ont représenté 39,9 milliards d’euros, la dette nouvellement créée 60 milliards. Il y a tout de même 20 milliards en plus qui viennent de ..................Sophie : Vérifiez vos chiffres ! Pour les Administrations PUbliques, en 2006, les besoins de financements (déficits ou « dette nouvellement créée ») étaient de 43,5 G€ et les intérêts de 46,1
Xa : Donc en gros, aujourd’hui 1/3 de la nouvelle dette est en plus de la dette "créée" par les intérêts. Si on remonte en 90, c’est 65% de la nouvelle dette qui est en dehors des intérêts. En 80, c’est 85% de la dette qui est hors intérêts.
Sophie : cette affirmation est donc erronée…
Xa : "Aurait-il créé plus de déficits s’il avait la possibilité d’emprunter directement à la Banque de France (ou à la BCE) ?"
Lorsque l’Etat n’avait quasiment pas d’intérêts à verser, il créait du déficit. Pour quelle raison ? Ces déficits auraient ils été inexistants s’ils n’y a vait pas eu les intérêts ? Non bien sûr, puisqu’à l’époque, les déficits étaient majoritairement dûs aux choix des gouvernants.Sophie ; Erreur à nouveau … jusqu’en 1974 inclus les soldes des APU étaient positifs et ç’est à partir de 1976 que les déficits commencent.
Sur le bouquin de Holbeck/Derruder, page 67, vous trouvez un graphique montrant les soldes des budgets des APU avec intérêts (la réalité) et sans intérêts depuis 1980… Sans intérêts à payer, il n’y a que les périodes 1992 à 1995 et 2003 à 2005 qui sont déficitaires
Xa ; Par la suite, voyant que les intérêts prenaient de plus en plus de place, l’Etat a-t-il fait en sorte de réduire son déficit pour stabiliser la situation et tenter de corriger le tir ? Non. Ce choix fut il dicté par l’existence des intérêts ou leur non existence ?
En 92, sans les intérêts, l’Etat aurait fait 40 milliards de déficit. Sont-ce les intérêts la cause des ces 40 milliards ?Sophie : Pas d’accord : intérêts 33,2 et besoins de financement 50,3, ça fait 17,1 et pas 40
Xa ; La question est donc en réalité, s’il n’y avait pas eu les intérêts, l’Etat aurait il créé de la dette ? La réponse est oui. LEs intérêts renforcent les déficits, mais plus de la moitié de la dette vient des déficits hors intérêts. RAppelez vous que seules 4 années sur les 35 dernières ont un niveau d’intérêts supérieur au déficit.Sophie : Encore faux… entre 1959 et 2007 le solde recettes – (dépenses – intérêts), est négatif sur les années 68 (- 0,2 milliards d’euros), 75 (-4,3),76 (-1,5), 78 (-1,9), 81 (-2,6) 82 (-5,7) 83 (-1,6) 84 (-2,9) 85 (-3,6) 86 (-5,4), 88 (-2,3), 91 (-1,2), 92 (-17,1) , 93(-35) , 94 ( 24,3), 95 (-23,8) , 96(-5,4), 2002 (-3,2), 2003(-20,5) 2004 ( -14,1) 2005 (-5)
Le solde est positif les autres années, par exemple +17 en 1999, +20,8 en 2000, + 22,4 en 2001…
En euros constants, d’après H/D, le solde calculé depuis 1980 aurait été positif de 228,7 G€, et donc la dette initiale de 1979 aurait été totalement remboursée
Xa ; Prenons juste le cas "pas d’intérêts". Dans ce cas le montant rendu sera en valeur inférieur au montant prêté. Qui assumera cette perte ? Non ce n’est pas vrai, on emprunte 1000 et on rend 1000 il n’y a pas de perte ?
Si je vous prête en 85 de quoi acheter 10000 baguettes de pain en 85 et que vous me rendez le même argent que celui que je vous ai prêté en 2005, j’ai de quoi acheter 500 baguettes seulement, donc j’ai perdu dans l’histoire 9500 baguettes. Vous m’avez bien rendu les 500 euros prêtés à l’époque, mais l’érosion monétaire fait que je peux moins faire maintenant que je ne pouvais à cette époque. J’ai perdu en pouvoir d’achat. Comme je sais que si je vous prête sans intérêts, je perds en pouvoir d’achat, et bien soit je ne prête pas, soit je demande des intérêts.
On peut tourner le problème dans tous les sens. Soit l’Etat emprunte à d’autres (on crée de la dette), soit l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet.
Et lorsque l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet, la création monétaire résultante n’est limitée que par sa bonne volonté.
Prenons le cas actuel:le problème du pouvoir d’achat. Dans la situation où l’Etat peut créer sa propre monnaie, s’il décide de distribuer 10 milliards qu’il n’a pas, il crée la monnaie. Résultat, il y a 10 milliards de plus sur la table mais rien en face, donc les produits vont voir leur prix monter d’autant. Bilan : on a créé de la monnaie pour rien.Sophie : Non !!!! il y a en face la création de richesse qu’a permis la création de 10 milliards… de la même manière qu’il y a en face la création de richesse équivalente si l’Etat emprunte ces 10 milliards sur le marché financier … mais dans le premier cas il n’y a pas d’intérêts à payer…
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voir sur aft.gouv.fr
En 2006, les intérêts de la dette représente 39,9 milliards d’euros.
La dette nouvellement créée est de 60 milliards, dont 45 au titre des déficits publics.
En 92, les intérêts sont de 32 milliars, le déficit de 50, la dette créée de 70 (cf AFT et cour des comptes).
N’oubliez pas que la dette n’est pas que du déficit, il y a aussi de la dette créée en propre.
Entre 73 et 81, les intérêts ont cumulés moins de 125 milliards. La Dette est de 380 milliards en 81. Avant 73, il n’y avait pas d’intérêts et quasiment pas de dettes. D’où viennent les 250 milliards d’écarts selon vous ?
"Sophie : Encore faux… entre 1959 et 2007 le solde recettes – (dépenses – intérêts), est négatif sur les années 68 (- 0,2 milliards d’euros), 75 (-4,3),76 (-1,5), 78 (-1,9), 81 (-2,6) 82 (-5,7) 83 (-1,6) 84 (-2,9) 85 (-3,6) 86 (-5,4), 88 (-2,3), 91 (-1,2), 92 (-17,1) , 93(-35) , 94 ( 24,3), 95 (-23,8) , 96(-5,4), 2002 (-3,2), 2003(-20,5) 2004 ( -14,1) 2005 (-5)"
"Le solde est positif les autres années, par exemple +17 en 1999, +20,8 en 2000, + 22,4 en 2001… "
Oui. Donc sur les 35 dernières années, on a bien que 4 années avec un déficit inférieur aux montants des intérêts. C’est ce que j’ai dit.
Seules 4 années depuis 1973 ont un déficit inférieur au niveau des intérêts (donc déficit - intérêts >0). C’est faux selon vous, et vous me confirmez que c’est vrai via vos chiffres. Merci d’être d’accord.
"Sophie : cette affirmation est donc erronée…"
Vous venez de prouver au contraire qu’elle était juste. Que les intérêts n’expliquent l’intégralité des déficits que sur 4 des 35 dernières années. Faudrait savoir ce que vous voulez dire.
"Sur le bouquin de Holbeck/Derruder, page 67, vous trouvez un graphique montrant les soldes des budgets des APU avec intérêts (la réalité) et sans intérêts depuis 1980… Sans intérêts à payer, il n’y a que les périodes 1992 à 1995 et 2003 à 2005 qui sont déficitaires"
J’ai débattu du problème avec d’autres intervenants auparavant dont Chouard, logan et d’autres encore avant (puisque le sujet revient régulièrement sur AVox) en particulier lorsque le rapport Pébereau est sorti (une autre bande d’ignorants sans doute selon vous). Je n’ai pas envie de recommencer à nouveau.
Le graphique (si nous parlons du même) démarre déjà avec une erreur monumentale sur l’année 81, puisqu’il réintègre dans le budget de l’Etat un somme dépassant allègrement les intérêts. Je pense qu’ils ont compté l’amortissement (inclus dans le budget de l’Etat à l’époque). Du coup le raisonnement est faussé.
Exemple simple. On repard de 81 (380 milliards de dettes). Chaque année sauf 4 est déficitaire hors intérêts. Donc la dette aurait progressé. Moi, certes, mais progressé quand même. Et sans intérêts, on est sur un mécanisme de planche à billets (il est évident que personne ne prête sans intérêts).
Et la planche à billets est selon la solution ? L’Etat se controlant lui même pour ne pas créer trop de monnaie non compensée par de nouveaux investissements ?
La thèse d’Hollebecq c’est que la dette a progressé moins que le total des intérêts versés. Il a parfaitement raison la dessus. On a remboursé 1200 milliards d’intérêts en 30 ans, et la dette a progressé de 900 milliards. Dans le même temps, on a amortit 2300 milliards et on a emprunté 3200 milliards. Dans le même temps, les détenteurs d’OAT, de FCP basés sur les OAT, de sicav monétaires, de livrets d’Etat ont gagné de l’argent, qu’ils n’ont probablement jamais utilisé en économie réelle, bien sûr.
Ca ne vous est jamais venue à l’idée d’utiliser les intérêts de votre livret A.
Si je suis cette thèse, alors n’empruntez surtout pas pour acheter un appartement. Vous paieriez 2 fois l’appartement. N’empruntez surtout pas pour la voiture, vous la paieriez plus cher avec les intérêts. Oui, mais pourriez vous l’achetez sans emprunter ?
Cette thèse c’est du style "puisque les intérêts vont nous couter autant que l’emprunt sur 25 ans, il vaus mieux ne pas emprunter" .... quitte du coup à ne pas faire les dépenses qu’on a pû financer à cette époque là que par l’emprunt.
Dois-je en déduire qu’en fait, vous voulez que l’Etat ne fasse plus ces dépenses pour lesquelles il emprunte ?
"Non non, ce n’est pas ce que je dis, si l’Etat avait créé sa monnaie au lieu de l’emprunter on en serait pas là" allez vous me dire. Vous n’en savez rien, puisque ce ne fut pas le cas. Mais lorsque l’Etat créait sa monnaie, on avait les problèmes liées à cette création de monnaie (aucun contrôle de l’Etat sur le sujet, création de monnaie non nécessairement contre balancée par des nouveaux investissements, le mot important étant nouveaux, ...)
"Sophie : Non !!!! il y a en face la création de richesse qu’a permis la création de 10 milliards… de la même manière qu’il y a en face la création de richesse équivalente si l’Etat emprunte ces 10 milliards sur le marché financier … mais dans le premier cas il n’y a pas d’intérêts à payer…"
Vous n’avez pas compris. Je vais tenter une dernière fois de réexpliquer les choses. Si l’Etat crée ou emprunte pour payer une dépense courante (salaire, engagements prévus donc qui devrait impacter le budget, et pas le compte d’investissement) ou de renouvellement d’investissement (renouvellement des ordinateurs à fonction égale, reconstruction à l’identique fonctionnellement d’un hopital, ...), alors il n’y a pas création de richesse.
Il n’y a création de richesse que si l’Etat emprunte (crée de la monnaie) pour de nouveaux investissements, c’est à dire hors renouvellement d’investissement existants.
Allez une dernière fois pour que ce soit bien clair. Lorsque l’Etat emprunte pour boucler le paiement des salaires ou renouveler son parc automobile, IL NE CREE PAS DE RICHESSE ! Lorque l’Etat emprunte pour construire des hopitaux supplémentaires (donc sans fermer les anciens), il y a créations de richesse.
C’est clair, où ca ne l’est toujours pas.
Sur les intérêts puisque vous ne comprenez pas le problème. Le fait que les intérêts existent garantit que les prêteurs ne perdront pas de valeur dans le processus. Côté emprunteur, il est obligé de créer à terme de la richesse pour rembourser, c’est ce qui se passe lorsque vous empruntez. Vous travaillez pour rembourser une somme supérieure à l’emprunt effectué. Comme vous n’êtes pas folle, vous impactez votre budget d’une ligne d’amortissement (en clair, vous dépensez une partie de votre budget pour les intérêts et pour amortir la dette en la remboursant partiellement).
Pour l’Etat, c’est pareil.
Sauf qu’il ne le fait pas préférant user de l’emprunt pour compléter ses dépenses courantes (dont le paiement des intérêts de la dette existante) et réemprunter pour rembourser les emprunts précédants au lieu de prévoir des lignes d’amortissement dans son budget. Chaque année, donc, l’Etat crée 120 milliards de dette fraiche, dont la moitié vient amortir la dette existante. Il crée donc 60 milliards de dette nouvelle seulement, mais il a remboursé la dette précédante par de la nouvelle dette.
Si l’Etat se mettait réellement à rembourser, alors la dette se stabiliserait voire régresserait, et les intérêts diminueraient. D’autres pays l’ont fait, et pas nécessairement en devenant des chantres de l’ultralibéralisme, sauf si vous estimez nos voisins du nord comme de dignes représentants du libéralisme le plus sauvages.
Mais les français sont peut être trop stupide à vos yeux pour voir qu’ils doivent corriger le tir ?
Si l’Etat crée sa propre monnaie, il n’a pas d’intérêts à payer. Parfait. Mais il n’a pas d’obligation de créer de la valeur pour rembourser non plus. Au contraire même. Lorsqu’il voudra rembourser la valeur des 10000 baguettes de 85 en 2005, ca lui coutera beaucoup moins, donc pas besoin de créer de la richesse pour rembourser 12000 baguettes. Donc il peut emprunter sans se poser de questions sur "comment je vais faire pour rembourser ça". Il peut donc emprunter pour payer n’importe quoi et pas uniquement des investissements.
Du coup, en bon politicien cherchant à se faire réélire, pourquoi se limiter à créer 10 ou 15 milliards de monnaie par an (1970). Les francais veulent 60 milliards de plus pour remettre les hôpitaux à niveau, qu’à cela ne tienne et hop, on crée 60 milliards. Le politicien se fait réélire, et la boucle recommence. Non ? ce n’est pas vrai ? Ils ne dépensent jamais d’argent qu’ils n’ont pas ?
Tiens, je croyais qu’ils avaient choisi l’an dernier de dépenser 15 milliards par an sans annoncer d’économies correspondantes alors que le budget est en déficit, donc 15 milliards qu’ils n’avaient pas. On m’aurait menti, il n’y a pas eu de loi TEPA couteuse et dont on peut discuter l’intérêt économique ?
Et quand l’Etat crée de la monnaie pour payer n’importe quoi, que se passe-t-il ? Et bien on se retrouve avec le même gateau "valeur" mais beaucoup plus de monnaie en face. Le gateau lui vaut toujours la totalité de la monnaie disponible. Si on a pas créer de supplément au gateau, et bien c’est chaque partie du gateau qui vaudra plus en monnaie. C’est l’inflation !
Inflation. Vous connaissez, non ? Peut être que cela ne vous impacte pas, que vous n’en souffrez pas dans votre vie quotidienne, et donc que cela vous est égal !
L’inflation, c’est bon pour les emprunteurs puisque l’érosion monétaire fait qu’ils rembourseront moins en euros constant. C’est vrai, parfaitement exact. C’est l’exemple des baguettes. L’emprunt fait en 85 pour acheter 10000 baguettes ne me coutent que 500 baguettes aujourd’hui lorsque je le rembourse. De ce point de vue, ce serait bon pour l’Etat qu’il y ait de l’inflation.
Mais dans le même temps, inflation signifie que les dépenses de l’Etat et des particuliers progressent plus vite (donc qu’il faut à nouveau créer de la monnaie pour combler les déficits puisqu’on ne peut pas augmenter les prélèvements), que le pouvoir d’achat se restreint (vous ne le voyez pas en ce moment, le retour de flamme de l’inflation ?). C’est quoi alors la solution ? indexer les salaires sur l’inflation histoire de favoriser cette bulle inflationniste ? ou créer de la productivité (donc améliorer le bilan de l’Etat) pour stopper l’inflation ?
On s’est rendu compte à de nombreuses reprises qu’une inflation trop forte était problématique. Mais peut être l’histoire vous est elle étrangère et non significative. -
Je vais stopper la discussion car nous ne sommes manifestement pas d’accord.
Juste un détail : quand j’ai écrit " Le solde est positif les autres années, par exemple +17 en 1999, +20,8 en 2000, + 22,4 en 2001… ", j’ai bien écrit "par exemple"... il l’est aussi TOUTES les autres années où il n’est pas en déficit... il était inutile de les citer...
Vous avez tous les chiffres que j’ai cités sur le tableau " 3.311 Dépenses et recettes des Administrations Publiques (S.13) " de l’INSEE, depuis 1959
Enfin, ne confondez pas les besoins d’emprunts dus aux OAT arrivant à échéance et ceux dus au déficits eux mêmes causés pour une bonne partie par les intérêts payés... -
"il l’est aussi TOUTES les autres années où il n’est pas en déficit... il était inutile de les citer... "
Ce qui correspond à des années avant 73. Donc hors cadre de cet article. Les 35 dernières années, c’est 73 à 2008. En plus avant 73, comme le dit l’auteur lui même, c’est l’époque où l’Etat créait de la monnaie sans rien dire pour payer ses dépenses (Difficile de créer de la dette quand on peut fabriquer le contenu de son portefeuille).
"Enfin, ne confondez pas les besoins d’emprunts dus aux OAT arrivant à échéance et ceux dus au déficits eux mêmes causés pour une bonne partie par les intérêts payés..."
Je ne confonds pas du tout. Sur les 120 milliards créées chaque année, la moitié vient en remplacement de l’existant. L’autre moitié se répartie en paiement des déficits, et dépenses hors budget.
Quand à confondre, vous me faites rire. Vous confondez le besoin de financement des comptes publics, et la création de dette. La dette n’est pas constitué que des déficits.
Prenons les chiffres de l’Insee en 92.
Intérêts versés : 33, 2 milliards, intérêts reçus 5,2 milliards, déficit 50,3 milliards.
Si on s’en tient à votre version (qui néglige la part d’intérêts revenant à l’Etat, puisque la ligne Intérêts ne se limitent pas aux intérêts de la dette, mais concerne tous les intérêts versés par l’Etat quelque soit l’origine de es intérêts ; et il faut peut etre une base minimale en compta ou en logique pour y penser), il y a 17 milliards qui ne sont pas dûs aux intérêts. Si on retraite les données pour extraire les intérêts qui ne sont pas dûs à la dette (ex : intérêts légaux sur les remboursement fiscaux tardifs, intérêts versés pour le compte des dépôts en CDC, ...)
Dans le même temps, la dette est passée (INSEE et AFT) de 440 milliards à 515 milliards. Soit 75 milliards de dette nouvellement créée. Zut alors. 25 milliards de plus que le besoin de financement.
CQFD.
On termine : 33 (en prenant votre chiffre, je suis gentil non ?) / 75 = 44% de la dette créée en 92 peut s’expliquer par les intérêts de la dette existente. 50/75 = 67% de la dette créée est due au déficit public, intérêts de la dette existente inclus. Et les 33% restants, c’est par l’opération du saint esprit peut être ? On peut les ignorés, il ne compte pas ? Alors pourquoi les ignorez vous en ne comptant que le besoin de financement !
Refaites vos calculs en ne faisant pas le rapport intérêts / Déficits (= besoin de financement), mais le rapport complet Intérêts / Dette nouvelle (ie : (dette année N - dette année N-1)) pour voir dans quelle mesure les intérêts sont responsable de la création de dette chaque année. Vous verrez que si effectivement en 2006, 80 à 90 % de la dette créée peut s’expliquer par les seuls intérêts, ce n’était pas vrai en 80.
Au passage, comparez votre chiffre avec le gaphique d’Holbecq et dites moi où il trouve le complément en 81 (enfin, si nous pensons bien au même graphique qui présente un bilan très très nettement positif pour 81 s’il n’y a pas d’intérêts, alors que le bilan serait, selon vos chiffres, au mieux de 3,5 milliards). -
Le problème central selon vous est donc la bonne volontée de l’état.
Vous oubliez que le principe de la démocratie, c’est la séparation des pouvoirs, l’existence en face de chaque pouvoir, d’un ou plusieurs contre-pouvoirs.
Vous dites : les députés, futurs ministres en puissance, ne s’auto-contraindront pas. Vous admettez donc que le parlement n’est pas un contre-pouvoir vis à vis du gouvernement. Mais ça ce serait un problème de notre démocratie, à régler par ailleurs.
Je déduis de votre argumentaire que l’état peut créer sa monnaie à condition que procédé soit suffisemment démocratique.
Le pendant de l’insuffisance démocratique, dans le privé, ce sont les défauts d’informations, et ils sont nombreux.
Autrement dit, le créateur de monnaie peut être l’état et/ou les banques privées, mais à condition que le procédé soit respectivement démocratique et dans un contexte de transparence.
Actuellement, la création de monnaie est faite sur la base de ce que l’on estime être la réalité économique. Mais ce que l’on estime être la réalité économique, c’est la réalité économique modulo les nombreuses pertes et déformations d’informations.
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"Vous oubliez que le principe de la démocratie, c’est la séparation des pouvoirs, l’existence en face de chaque pouvoir, d’un ou plusieurs contre-pouvoirs."
Je ne crois pas l’avoir oublié alors que la première chose que j’ai dite est justement que la séparation entre le pouvoir de création monétaire (banques et banques centrales )et son besoin (Etat) est l’une des conditions permettant de limiter les risques.
"Vous admettez donc que le parlement n’est pas un contre-pouvoir vis à vis du gouvernement."
Le parlement est un mauvais contre-pouvoir actuellement, puisqu’il n’est pas maitre de son agenda et que les élus votent principalement par groupe (et pas chacun selon ses convictions).
Mais en matière économique, c’est beaucoup plus grave. Le Parlement n’est même pas un contre pouvoir puisque c’est lui qui lit, modifie et valide la loi de finance régissant les recettes et dépenses de l’Etat. Techniquement c’est le parlement qui décide des politiques économiques et donc du déficit et de la création de dette.
Demander au parlement de voter des lois contraignant ce même parlement, c’est contraire au principe de séparation des pouvoirs. Parfaitement.
"Je déduis de votre argumentaire que l’état peut créer sa monnaie à condition que procédé soit suffisemment démocratique."
Non non, ce n’est pas le propos. Ce qu’il faut conserver en matière économique, c’est la séparation des pouvoirs, pas le choix de la majorité. La séparation des pouvoirs, c’est que celui qui a besoin n’est pas celui qui peut et vice versa.
Le pendant de ce pouvoir donné aux banques, c’est le pouvoir de définir les règles. Ce pouvoir existe, il est la propriété de l’Etat. Faut-il le renforcer ? Peut être.
"Actuellement, la création de monnaie est faite sur la base de ce que l’on estime être la réalité économique"
Plus généralement, l’économie c’est l’estimation de la réalité. On estime en permanence. Peu importe le mécanisme de création monétaire, il reposera sur l’estimation de la réalité, puisque l’économie est l’estimation de la réalité.
Le boulanger estime qu’il peut vendre sa baguette 1 euro. Si son estimation est bonne, elle se vendra, sinon elle ne se vendra pas. Lorsque l’on investit, c’est que l’on estime qu’on en retirera des bénéfices d’un type ou d’un autre (financiers, sociaux, productifs, ...)
Bienvenue dans le monde réel. -
Ce que je voulais dire, c’est que l’estimation (inévitable évidemment) de la réalité par le privé connaît aussi ses travers (junk bonds, subprimes, conflits d’intérêts divers et variés, j’en passe et des meilleurs), et effectivement, c’est à l’état d’instituer des règles du jeu pertinentes et faire règner la transparence et l’équité. Pour cela il faut renforcer l’état, et non pas l’affaiblir comme c’est la tendance depuis 30 ans. Si quelques hommes peuvent acheter des pays entiers, comme les états peuvent sérieusement influer sur les systèmes de la finance toute entière ?
D’autre part les travers que vous dénoncez à juste titre dans la gestion par l’état de son argent, sont le résultat d’un mauvais contrôle (et d’un mauvais encadrement d’ailleurs) des décideurs. Je ne remet pas cela en question, c’est indéniable. Mais le problème n’est pas en soit le fait que ce soit l’état qui créé sa monnaie. Le problème est que les décideurs ne sont pas bien encadrés/contrôlés, par des contre pouvoirs adéquats. -
Sur ce point je suis parfaitement d’accord. Il faut renforcer l’Etat dans son rôle de régulateur, de faiseur de règles communes, sans forcément lui donner le pouvoir de faire à la place des autres. C’est valable dans beaucoup de domaines d’ailleurs. Lorsque l’on parle de décentralisation, par exemple, on devrait laisser effectivement le pouvoir local aux instances locales, au lieu de doublonner les instances, et mettre en place des régulations nationales (compensation en faveur des régions défavorisées, redistribution, ...).
" Mais le problème n’est pas en soit le fait que ce soit l’état qui créé sa monnaie."
Non, effectivement. Ce n’est pas le coeur du problème, puisque le coeur c’est que l’Etat gère mal ses ressources.
Mais le fait que l’Etat ne puisse pas créer sa monnaie limite les problèmes, puisqu’il est obligé de convaincre ses partenaires de lui prêter de l’argent. D’ailleurs, l’Etat n’arrive pas à emprunter tout ce qu’il veut. On est en droit de craindre la réaction de l’Etat s’il devenait autonome sur ce sujet. Il semble que pour certains, cette crainte soit nulle. Pour moi, c’est essentiel.
Lorsque les mairies pouvaient décider des emprunts sans délibération publique, il y a eu des abus (certains maires faisaient ce qu’ils voulaient). Je ne veux pas que cette possibilité soit offerte à l’Etat.
Le contrepouvoir de contrôle des mesures de l’Etat, ce sont les électeurs. Malheureusement, la majorité des électeurs ne comprennent rien à l’économie, et ne se préoccupent pas de l’intérêt général mais avant tout de leur intérêt, dans un esprit très "j’y ai droit donc je prends même si je n’en ai pas besoin". Il ne leur vient pas à l’idée de sanctionner tel député pour une mesure contre productive. Il ne leur vient pas non plus à l’idée de sanctionner un élu qui a tapé dans la caisse ou confondu les ressources de sa fonction et ses ressources, et qui de mon point de vue devrait être définitivement inéligible.
Lorsque les électeurs seront tous aussi plein de sagesse que l’auteur, qui estime que l’Etat peut être rigoureux dans sa démarche et faire passer l’intérêt de tous avant le sien, on pourra envisager une solution de ce type. Mais de sages électeurs ? Nous en sommes très loin.
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- " « D’un point de vue national, peu importe que l’émetteur de ce papier-monnaie correctement réglé soit le gouvernement ou une banque ; un tel système sera aussi productif de richesses qu’il soit émis par l’un ou par l’autre : mais il n’en est pas de même de l’intérêt des individus. Dans un pays où le taux d’intérêt du marché est de 7 % et où l’État a besoin de 70 000 £ par an pour une certaine dépense, il est important pour les individus de ce pays de savoir si ces 70 000 £ proviendront d’un impôt qu’ils auront à payer, ou si l’État peut se les procurer sans avoir recours à l’imposition. Supposons qu’un million de en monnaie soit nécessaire pour financer une expédition. Si l’État émet un million en papier-monnaie en remplacement d’un million en pièces, l’expédition serait financée sans que la communauté n’ait à supporter une quelconque charge ; mais si une banque émettait un million en papier-monnaie et les prêtait au gouvernement à un taux de 7 % en déplaçant ainsi un million en pièces, le pays serait alors frappé d’un impôt permanent de 70 000 £ par an ; la population paierait l’impôt, la Banque l’encaisserait et, dans l’un et l’autre cas, la société resterait aussi riche qu’avant ; l’expédition aurait en réalité été financée par l’amélioration de notre système, en rendant productif, sous forme de marchandises, un capital d’une valeur d’un million, plutôt que de laisser improductif sous forme de pièces ; mais l’avantage en reviendrait toujours aux émetteurs de papier-monnaie, et, dans la mesure où l’État représente la nation, c’est la nation qui aurait économisé l’impôt si l’État, et non la Banque, avait émis ce million.
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