Espace public, espace privé, état, marché et liberté

 Il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : il n’y a pas de modèle libéral, sauf dans votre imagination. Mieux, l’appropriation n’est absolument pas une préoccupation pour un libéral. Mais vous pensez sûrement mieux savoir qu’un libéral ce qui est sa préoccupation. Sacré travers intellectuel, proche de l’autisme.

 Je n’élude pas, je recadre. Economie de marché est une tautologie, le marché est l’économie, et vice versa. Le marché n’est pas un modèle, il est ce qui existe dès lors que des échanges s’effectuent. Autrement dit, personne n’a inventé le marché.
Et il n’est pas question de réduire au minimum les interventions de l’état, mais de savoir quelle est la légitimité de l’état. Et cette légitimité, une fois sorti du droit du plus fort, ne peut qu’être que la défense des droits naturels, c’est à dire la liberté, la propriété, la sécurité et la résistance à l’oppression ( déclaration de droits de l’homme 1789). Le reste, tout le reste, est du ressort des hommes seuls, ou réunis en associations volontaires.
Ce qui veut dire que rien ne vous empêche de vous organiser comme vous l’entendez, pour vous et ceux avec qui vous avez conclu une association volontaire. Mais ça veut dire aussi que ça vous interdit d’imposer vos règles sous la contrainte. Cette notion de contrainte, ou de violence, est une pierre de touche qui départage une attitude libérale d’une attitude illibérale.

"Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n’ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l’humanité sont assez mauvaises pour qu’on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain ? Se croient-ils pétris d’un autre limon que le reste des hommes ? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l’arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l’humanité ; qu’ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers , ils veulent que nous soyons troupeau . Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable. Remarquez que ce que je leur conteste, ce n’est pas le droit d’inventer des combinaisons sociales, de les propager, de les conseiller, de les expérimenter sur eux-mêmes, à leurs frais et risques ; mais bien le droit de nous les imposer par l’intermédiaire de la Loi, c’est-à-dire des forces et des contributions publiques."

Citation de Frédéric Bastiat (1801-1850), libéral et économiste français, qui siégeait au côté de Proudhon.

 Je ne suis, bien sûr, pas du tout d’accord. Observez, et vous verrez que l’état donne des milliards aux riches, des milliers aux classes moyennes, et quelques centaines aux petits. Toujours, et partout. Ce n’est pas l’effet du hasard, ni d’une quelconque perversion. Le libéralisme est justement la chance de ceux qui n’ont pas encore, et l’étatisme la protection de ceux qui ont déjà.

Et si vous pensez que le droit de propriété est un concept artificiel, c’est que vous n’avez rien compris. Il est tout au contraire universel. Pour vous en convaincre, vous pouvez essayer d’imaginer une autre manière : vous échouerez certainement. Sauf à retomber dans des ornières déjà expérimentées. En tout cas, je vous encourage vivement à les expérimenter sur vous même et sur ceux qui souhaiteraient partager ces bégaiements. Tout ce que vous voulez donc, tant que vous le l’imposez pas à ceux qui ne le désirent pas. C’est assez clair, je crois.

 Leon, tu cherches la fessée ? Formidable la société cosaque. On se demande pourquoi tu ne vis pas là-bas. Ou dans l’Egypte des Pharaons. Ou où tu voudras. Graine d’esclave.

@Péripate,

Pourquoi graine d’esclave ?

L’esclavagisme n’est pas totalement innocent dans l’introduction de la valeur naturelle de propriété ; lisez ou relisez les classiques du XVIIIème siècle pour vous en convaincre. Cette pensée totalitariste a été défendue par Mirabeau et transformée en approche plus acceptable en plagiant totalement Rousseau pour la rendre politiquement plus acceptable ; relisez Sieyes.

Que vous pensiez que la liberté ne s’applique que dans le domaine physique dont le seul objectif est d’avoir ; principalement des avoirs fonciers ; me rappelle la pensée originelle du XVIIIème siècle, totalitaire d’un point de vue politique, dont Bastiat était un défenseur. Même Tocqueville était opposé à Bastiat sur ce point. Un petit rappelle rien que pour vous : si à l’époque de Bastiat, la pensée physiocratique était majoritairement considérée comme libérale (ce qui est une circonstance atténuante pour Bastiat), aujourd"hui les historiens et les historiographes la classent dans les pensées totalitaires.

En fait vous considérez que la liberté est une caractéristique de la propriété, mais pas du tout une caractéristique de l’homme ; rendant de fait l’homme esclave de la notion de propriété.

 Bon, Quentin, reprenons le fil, après les agressions des habituels nuisibles. Il y a de nombreux exemples qui montrent que des ressources sont mieux gérés lorsqu’il existe un propriétaire. C’est en particulier le cas des forêts françaises qui sont en majorité privées. De même, des réflexions sont menées sur les ressources halieutiques, non pas précisément par le moyen de titre de propriété, mais par des concessions.

Ce qui ne veut pas dire qu’une gestion collective est impensable. Mais gestion collective ne veut pas forcément dire gestion étatique et autoritaire : l’association volontaire a un rôle très important à jouer. Cet aspect est toujours volontairement ignoré par les ultras étatistes, qui ne voient rien entre l’individu et leur sacro saint état. 

Voila. Et, Quentin, je vous prie d’excuser les intempestives interventions de quelques uns, qui deviennent comme fou chaque fois que j’interviens. Sans doute le résultat d’une névrose mal soignée. 

 Graine d’esclave, parce que faire l’apologie de sociétés holistes, c’est d’avance se soumettre à la dépossession de soi.
Sinon, bien sûr qu’il n’y a pas de pensée libérale toute unie, ce qui d’ailleurs démontre s’il en était besoin que c’est une absurdité de parler de pensée libérale pure. Et c’est vous qui êtes polarisé sur le physique, le monde matériel, l’argent, etc... C’est votre problème, et je vous l’abandonne.

@Péripate,

Et c’est vous qui êtes polarisé sur le physique, le monde matériel, l’argent, etc... C’est votre problème, et je vous l’abandonne.

Mais n’est-ce pas vous qui exprimez que la propriété est un élément déterminant de la liberté ? Vous allez même jusqu’à exprimer une absurdité en écrivant qu’il faut être propriétaire de soi-même. Il me semble bien qu’un sujet est propriétaire d’un objet ; si vous vous considérez comme un objet et non un sujet vous concerne.

En faisant ce glissement sémantique, en transformant le "être soi-même" en "être propriétaire de soi-même", vous utilisez la méthode de Sieyes pour transformer une véritable valeur libérale en une valeur de liberté dépendante de la notion de propriété. Les actions sont dépendantes de ce que nous sommes et non de ce que nous avons ; c’est par la pensée que nous projetons nos actions dans le monde réel.

Etre propriétaire de soi-même est une tautologie sans intérêt qui vous permet de développer un raisonnement inepte menant au point où vous voulez en venir.

 Que penser, alors, du slogan féministe "Mon corps m’appartient" ? Et que dire de l’expression "être dépossédé de soi-même" pour signifier que l’on ne n’appartient plus ? Ainsi que de son corollaire superstitieux "il (elle) est possédé(e) par le Démon" ? Je crois lire dans votre précédente remarque une sorte de procès d’intention d’où le sens s’est échappé. En outre, l’esclavage se définit bien par un droit de propriété exercé sur la personne d’un autre, non ? Et la libération par le recouvrement de ce même de droit de propriété inaliénable par celui qui en est le dépositaire légitime et unique.

 C’est tout le contraire que l’on observe. En France, c’est plus de la moitié de la richesse nationale qui est autoritairement prélevé par l’état, ce qui s’apparente à une véritable spoliation. On pourrait penser qu’à ce niveau les besoins de tous soient satisfaits. Tout au contraire, sans l’initiative privée, restos du coeur, secours catholiques, téléthon, etc..., la situation serait catastrophique. Que faut-il pour vous ouvrir les yeux ? Il est même certain qu’à 100% de spoliation, rien ne serait réglé, et, en plus, tous seraient pauvres. C’est donc bien l’état qui est incapable de manifester la solidarité qui légitime son omnipotence totalitaire, et l’initiative privée qui montre son efficacité, alors même que les ressources dont elle pourrait disposer à cet effet ont déjà largement été entamé par le vol légal. Je vois mal comment quelqu’un d’intellectuellement honnête (s’il s’en trouve) pourrait réfuter ces faits.

 Bonsoir Péripate. Contente que vous soyez de retour 

 Salut Cosmic. Et content d’être rentré, après avoir senti l’odeur de la mort totalitaire sur les quais de la gare centrale de Bombay. Mais si les balles des Kalachikovs m’ont épargné à quelque heures près, les chacals d’ici ont gardé toutes leurs dents, et ils se sont empressés pour tenter de me faire la peau. Tous les mêmes. 

 J’y ai bien pensé lors des événements. Ici, on constate effectivement que rien ne change 

 C’était étrange, irréel. Bombay était si calme, comme un dimanche, rideaux baissés, rares passants qui s’étonnaient de ces deux touristes égarés, et qui nous conseillaient gentiment de nous réfugier. C’est d’ailleurs seulement à l’aéroport que nous avons compris l’ampleur du drame. Des expériences comme celle là ne rendent pas indulgent avec les apprentis sorciers, les faiseurs d’hommes nouveaux, tous ceux qui au nom d’une idée très personnelle du Bien prétendent nous apprendre la meilleure façon de marcher. 

"Cet aspect est toujours volontairement ignoré par les ultras étatistes, qui ne voient rien entre l’individu et leur sacro saint état."

A quoi corrrespondent ces caricatures ? A mieux diaboliser de légitimes critiques ?

Votre exemple tombe très mal : dans ma région d’origine, les forêts privées sont le plus souvent laissées à l’abandon ou sont mal entretenues...à tel point que pour une gestion rationnelle, suivie et rentable, la commune propose de les racheter aux particuliers pour prendre en charge leur gestion au profit de la collectivité...

 J’ai lu plusieurs articles, dont un témoignage et une analyse subtile des forces obscures à l’œuvre. J’ai imaginé une scène au ralenti couverte de brume, les bruits, les cris, et le silence abasourdi. Et comme à l’accoutumée, les redresseurs de tort se sont drapés dans leurs théories inhumaines, assassines, justifiant le pire au nom du meilleur. Philippe Muray a tellement dénoncé l’Empire du Bien.

@Cosmic Danser,

Que penser, alors, du slogan féministe "Mon corps m’appartient" ? Et que dire de l’expression "être dépossédé de soi-même" pour signifier que l’on ne n’appartient plus ? Ainsi que de son corollaire superstitieux "il (elle) est possédé(e) par le Démon" ?

De grâce pas les poncifs et la superstition. La liberté des Lumières est une liberté métaphysique qui permet par transcendance la liberté physique.

Je crois lire dans votre précédente remarque une sorte de procès d’intention d’où le sens s’est échappé. En outre, l’esclavage se définit bien par un droit de propriété exercé sur la personne d’un autre, non ? Et la libération par le recouvrement de ce même de droit de propriété inaliénable par celui qui en est le dépositaire légitime et unique.

Vous parlez de l’esclavage, avez-vous lu les physiocrates Quesnay, Le Mercier de la Rivière, ... Leur doctrine, qui prônait le despotisme légal sur le plan politique, sur laquelle repose les propos du Péripate a été reprise par le parti colonial. Le droit de propriété de l’esclave, et même sa libération, ne s’applique pas uniquement au physique ; c’est la partie visible. Vous pouvez aussi être libre au sens où vous l’entendez sans être libre de penser ; c’est l’une des problématiques majeures des démocraties.

Ce n’est pas un procès d’intention. Je persiste que Péripate utilise une dialectique de détournement. Si pour vous, Cosmic Dancer, la liberté ne se mesure qu’à l’aune de ce que nous possédons, je vous laisse le croire et rejoindre le dogme du Péripate. Ce n’est pas du tout mon approche de la liberté.

 Texte intéressant Cosmic, sauf qu’il semble qu’ils n’étaient finalement pas plus d’une dizaine, par groupe de quelques uns.

Leon, une société holiste, c’est une société indivisible, où l’individu n’existe pas, ou peu. J’aurais pensé que vous le saviez, vous si savant et toujours prêt à traiter les autres d’incultes. Ce que je pense de l’audiovisuel public et de son affaiblissement ? Et vous, que pensez vous de la réintroduction du castor en zones humides ? J’ai de nombreux amis dans l’audiovisuel public, et ça fait bien longtemps que les plus honnêtes d’entre eux en ont marre de servir la soupe aux politiciens. Alors, l’audiovisuel public peut bien sombrer, seuls les dogmatiques dans votre genre le regretteront.

Zen, vous avez reconnu les procédés dont vous usez avec si peu de parcimonie ? Bravo. Et c’est dommage pour votre forêt, mais ça ne correspond absolument pas au cas général français.

Re Leon. Elles ont disparu ? Quelle dommage ! Pourquoi ne pas tenter l’aventure de refonder à partir de zero votre société de rêve, au lieu de cultiver votre stérile nostalgie. D’ailleurs, je veux bien reconnaître qu’effectivement je ne connais rien en matière de cosaques, et que je suis bien obligé de prendre pour argent comptant ce que vous en dîtes. Toutefois, comme tous les ultras, vous grossissez le trait : je n’ai rien contre le collectif librement consenti, bien au contraire, je le dis et le répète assez. Ce que je combats, c’est le collectif imposé par les anges faiseurs de dieux, ou dit autrement, l’état qui dérive vers le totalitarisme. Vive l’individu libre et la libre association d’hommes libres. C’est clair ?

 @ Christophe, 

Lorsque j’évoque la possession et la superstition, je suppose que vous aurez compris qu’il s’agit non de poncifs (poncifs qui référeraient à quoi, d’ailleurs ?), mais du fait que les femmes - puisque j’en étais là à propos de propriété de soi, le corps étant soi au même titre que la psyché, l’histoire, la culture qui fondent un être humain - étaient dites possédées au temps de l’Inquisition et que, d’ailleurs, aujourd’hui encore, les pratiques d’exorcisme utilisent ce vocable et ce qu’il recouvre précisément pour signifier que quelque chose de l’intégrité d’une personne est subtilisée par autre chose.
Quel rapport avec la liberté métaphysique des Lumières ? La liberté des Lumières est œuvre philosophique, il me semble, par ailleurs.

Vous parlez de l’esclavage, avez-vous lu les physiocrates Quesnay, Le Mercier de la Rivière, ...

Non, je n’ai pas lu les physiocrates. Voulez-vous signifier, si je vous semble les contredire, qu’ils prônaient un concept bizarre selon lequel l’esclavage était autre chose que l’appartenance d’un être humain à un autre ? Dans ce cas, la contradiction est totale. Et en défendant la propriété de soi par soi-même, Péripate ne me semble pas s’en tenir à la partie visible mais à l’être dont, de fait, c’est la part visible, c’est-à-dire le corps, que l’on achète, que l’on vend, que l’on exploite dans une relation qui est tout sauf un échange, mais qui est une coercition, ce que l’on nomme précisément une appropriation. Car en termes de rentabilité d’autrui considéré comme une chose et sauf à entrer dans les arcanes psychanalytiques du bénéfice premier ou secondaire, c’est quand même le l’œuvre du corps (prostitution forcée, travaux forcés) qui est considérée comme un bien au sens économique du terme.

Vous pouvez aussi être libre au sens où vous l’entendez sans être libre de penser ; c’est l’une des problématiques majeures des démocraties.

Cette problématique telle que vous la posez a tout d’un sujet de philo au bac. Et ne mérite pour toute réponse que le tube de Florent Pagny 

Si pour vous, Cosmic Dancer, la liberté ne se mesure qu’à l’aune de ce que nous possédons, je vous laisse le croire et rejoindre le dogme du Péripate. Ce n’est pas du tout mon approche de la liberté.

Dans le plus grand des dénuements, Christophe, la seule dignité qu’il reste est le corps et l’esprit, la personne autrement dit, cette personne dont la liberté ne doit être entravée par nulle autre.

 Léon, moi aussi j’ai lu Libération.

 Christophe, je ne sais pas si je me livre à un détournement, mais vous vous excellez dans les propos obscurs et abscons : La liberté des Lumières est une liberté métaphysique qui permet par transcendance la liberté physique. On dirait du Badiou ou du Bourdieu, un langage fait pour impressionner vos interlocuteurs, que par ailleurs vous admonestez de lire tout Machin ou tout Bidule faute de quoi ils sont priés de remiser leurs opinions au vestiaire. Ce sophisme porte d’ailleurs un nom, il faudra que je le recherche. Bon, avec mon intelligence limitée, je suis bien en peine de répondre à ce que je ne comprends pas. Tiens, n’est-ce pas la définition d’inepte ? Dépourvu de sens ....
Leon. Vous avez raison sur une des raisons du succès de l’Islam en Inde. Ce qui n’empêche que vous vous livrez à un exercice bien connu, l’excuse par les circonstances. Exercice bien connu dans l’historiographie marxiste de 1793 et du goulag. Un recyclage, ou un automatisme ? Hum, je sens que vous allez dire que je vous "gonfle".... 

@Cosmic Dancer,

Nous sommes d’accord sur votre conclusion. Quoique le corps est au service de l’esprit dans le sens où nos actions sont dictées par ce que nous pensons.

Mais ce ne sont nullement les propos du Péripate ; je vais devoir écrire un article sur la pensée physiocratique et son évolution dans notre histoire, car peu de personnes connaissent réellement l’origine des valeurs de liberté et propriété prônaient par ce courant qui fût déterminant au XVIIIème et XIXème siècle par leurs positions de pouvoir. Ils ont influencé nombre d’économistes ; j’espère que nous pourrons discuter sereinement sur ce sujet.

La philosophie est pour ma part essentielle à la profondeur du raisonnement, elle permet aussi de se méfier de la dialectique qui tend à transformer le sens des mots pour les tordre à notre convenance.

Lisez mieux le Péripate. Je suis d’accord avec lui sur un point ; le poids trop important de l’Etat tend à restreindre les libertés individuelles. Par contre, cela ne signifie pas qu’il faille le détruire, il faut le contrôler ; c’est essentiel en démocratie. Je ne partage pas plus le texte qu’il a mis en évidence émanant de Bastiat. Certes, l’homme n’est ni un ange ni un démon ; mais Bastiat prône la disparition de l’Etat pour laisser place à une oligarchie ; prenant pour référence la tendance humaine à vouloir dominer (par l’Etat) mais omettant d’appliquer cette même tendance aux possédants. Nous retrouvons là l’un des fondements de la pensée physiocratique.

 @ Christophe

Merci d’avoir rectifié l’orthographe de mon nom. A mon tour de rectifier le sens d’un accord. Non, le corps n’est pas exactement au service de l’esprit. Lorsque je marche, je ne pense pas de la même manière que lorsque je suis assise devant l’écran de l’ordinateur. Lorsque je souffre physiquement, mon corps impose à ma psyché son rythme et ses douleurs (je précise que ce "je" est impersonnel en l’occurrence), donc à ma pensée sa couleur et son souffle. Je ne dissocie pas l’esprit du corps, ils ont selon divers paramètres une influence plus ou moins prégnante sur l’autre.

Quant à vos affirmations sur ce que vous considérez comme l’énonciation d’un dogme et une torsion intellectuelle de la part de Péripate, je suis en total désaccord avec vous. Je veux bien, en revanche, lire un article sur les physiocrates et bien sûr nous pourrons discuter sereinement, comme à l’accoutumée.

 J’ajoute que si les actes sont guidés par une pensée, hormis bien sûr les réflexes (qu’est-ce que vous en faites ?), la vie d’un corps n’est pas uniquement constituée d’un ensemble d’actes qui se succèdent de manière raisonnable. La vie est déraisonnable et la plupart de nos actes, quotidiens ou essentiels, ne sont pas nécessairement décidés par une pensée construite préalable, mais par l’instinct, par la sensation, par le besoin physiologique...

 Mais tout est encadré par la loi, les associations, comme les entreprises, comme, normalement, les administrations ! Difficile de faire de ce critère un discriminant. Et ces associations sont bien des initiatives privés, qui, ne nous voilons pas la face (  ), réparent les dégâts, non pas du capitalisme qui a enrichi l’humanité comme jamais dans auparavant dans l’histoire, mais bel et bien de l’ultra-étatisme qui exclut, rançonne, spolie, gaspille, dilapide. Un peu de lucidité ne nuirait pas.

@Cosmic,

Qui vous certifie que la pensée est obligatoirement raisonnable ?

Pour les réflexes, en effet, certains sont plus des réactions corporelles, mais pas tous, enfin selon Pavlov ! 

Pour Péripate, je ne partage pas son point de vue qui consiste à laisser croire que la liberté n’est motivée que par le désir de possession. C’est, à mon sens, le message de sa posture. Que vous ne partagiez pas cette critique n’y change rien !

 Christophe. Vous déformez ce que j’ai écrit. Aussi, bien qu’il soit prétentieux de se citer, revoici : Le Droit de posséder sa propre vie est donc le droit d’exécuter les actions qui permettent son engendrement et son entretien. C’est ceci que l’on peut nommer liberté, et c’est ceci qui a pour conséquence le droit de propriété.

Très désagréable de voir ses propos déformés.... C’est pourtant en français simple et intelligible. Trop pour vous, certainement.

Allez, bonne journée.

@Péripate,

Je sais ce que vous dites ; il y a longtemps que j’ai lu ce lien.

Savez-vous penser par vous-même sans plagier mot pour mot ce que d’autres ont écrit ?

Et vous donner des leçons de liberté ?

Et si vous pensez que le droit de propriété est un concept artificiel, c’est que vous n’avez rien compris. Il est tout au contraire universel.

Totalement faux. 
Ce qui est universel, c’est le domaine public, le "gratuit". 
La nature existe et produit des richesses pour tous ; elle les renouvelle gratuitement. 
La propriété privée est une appropriation du gratuit, pour en tirer un bénéfice personnel, et donc le soustraire aux autres. 
Le libéralisme ne supporte pas le gratuit ; il le nie. 
Pour lui, tout doit avoir une valeur ; celle de l’offre et de la demande. 
De là, naissent les inégalités, la domination, l’exploitation, l’injustice. 

L’homme ne vit pas seul.
Nous vivons en collectivité. 
Pour faire respecter les droits de chacun, en collectivité, il faut une justice, et des lois. 
Ces lois ne peuvent être édictées que par un organisme représentant l’intérêt collectif ; de ce point de vue, on n’a pas trouvé mieux que l’état démocratique ; où les représentants de la collectivité sont choisis et élus par elle-même, pour préserver l’intérêt de tous et le bien public. 

Le libéralisme s’approprie le vivant et le privatise, ce qui est un vol. 

@Léon,
Le mot "holiste" s’applique à une philosophie politique et non pas à une société. Le holisme consiste à considérer qu’une société disposerait, a priori, d’une réalité analogue à la realité d’une personne humaine. C’est à dire que la "société" disposerait d’un pouvoir d’une "pensée", d’un pouvoir de décision, de "choix". C’est ainsi que certains soutiennent la pertinence du concept de "pouvoir du peuple", de "choix du peuple", ou de prétendue incarnation du "peuple" dans cette institution qui est l’Etat. 
L’individualisme méthodologique refuse cette hypothèse du holisme et considére que toute société résulte d’un certain nombre d’actions humaines individuelles. 

Ben oui, mais "lindividualisme méthodologique" est une supercherie, dans un monde où les gens vivent ensemble. 

Si vous êtes pour l’individualisme méthodologique, allez vivre dans une grotte, ou une ile déserte. 
Dès que vous vivez en société, votre individualisme est impacté et impacte les autres ; c’est une pure construction de l’esprit, qui dénie la réalité. 
Ce n’est même pas une utopie ; c’est du négationnisme. 

 @ Christophe

Je pensais que vous saviez répondre sans détourner les propos de vos contradicteurs. Je n’ai pas écrit que "la pensée est raisonnable", contrairement à ce que vous affirmez pour m’opposer un argument de ce fait illico invalidé. Voici ce que j’ai écrit :

"La vie est déraisonnable et la plupart de nos actes, quotidiens ou essentiels, ne sont pas nécessairement décidés par une pensée construite préalable."

Ou alors souffrez-vous aussi du réflexe pavlovien qui consiste à systématiquement déformer le raisonnement de rédacteurs repérés par les Gardiens du Temple totalitariste ? J’en serais surprise de votre part.

@Cosmic Dancer,

Même les actes humains que nous pourrions considérer comme mécaniques sont pensés.

Si la raison fait appel à une réflexion plus approfondie, la déraison ne se dispense pas de la psyché humaine. Même un robot qui réalise des actions automatiques est soumis à un raisonnement ; voulez-vous signifier que l’humain peut mener des actions systématiques sans être dicté par une pensée, même de surface ? Je ne connais pas toutes les approches des sciences de l’homme, mais de ce que j’en connais, sans doute peu, cette assertion serait révolutionnaire.

 @ Christophe

Vous tournez en rond. Voilà que vous octroyez à toute action mécanique une pensée raisonnée sous-jacente. Et tout ça pour justifier votre position initiale injustifiable qui consistait à contredire ce qu’est la propriété de soi-même : la liberté à disposer de son corps et de son esprit. Vous prenez l’exemple de robots. Lesquels ? Je ne sache pas qu’une cafetière électrique pense quand elle filtre. Ni une grosse cylindrée quand elle frime.

Et j’oubliais, puisque vous êtes versé en sciences humaines. C’est quoi, une "pensée de surface" ?

@Cosmic Dancer,

Vous tournez en rond. Voilà que vous octroyez à toute action mécanique une pensée raisonnée sous-jacente.

Je ne tourne pas en rond, vous ne faites qu’interpréter mes propos comme ils vous conviennent. Une action mécanique est soumise à un raisonnement, une suite d’opérations mentales pour les humains, une suite d’opérations arythmétiques pour les robots.

Et tout ça pour justifier votre position initiale injustifiable qui consistait à contredire ce qu’est la propriété de soi-même : la liberté à disposer de son corps et de son esprit.

La propriété de soi-même est et reste une tautologie sans intérêt. Le corps n’est rien sans l’esprit, la mort en est le parfait exemple ; nous pourrions même mettre en évidence la mort clinique ; vous êtes propriétaire de votre corps dans ce contexte, quel intérêt puisque vous ne le savez même pas. Comme dans l’autre extrémité de la vie, l’enfant saisit le sens d’une expression (par exemple le sourire de sa mère) avant même d’avoir compris ce que pouvait être un corps (voir les travaux de Scheler).

Vous semblez plutôt exprimer la liberté de disposer de son corps dans son approche réelle, avoir conscience de son corps et faire les choix qui l’impliquent en toute liberté (ce n’est pas votre corps l’important, mais les pensées qui s’appliquent sur lui). Tout repose sur les choix, réfléchis ou non, qui nous permettent de l’engager. Tout revient sans cesse à être maître de son esprit et à faire ses choix en fonction de nos schémas mentaux : être propriétaire de soi-même n’a strictement aucun sens, être soi-même consiste justement à être maître de son esprit, de ses propres schémas mentaux, de ses jugements et de ses choix.

Vous prenez l’exemple de robots. Lesquels ? Je ne sache pas qu’une cafetière électrique pense quand elle filtre. Ni une grosse cylindrée quand elle frime

Une cafetière électrique ou une grosse cylindrée est un robot, première nouvelle. Un robot est doté d’un minimum d’intelligence, certes artificielle, mais intelligence quand même.

Pour ce qui concerne la pensée de surface, c’est une pensée immédiate, principalement soumise à des pensées d’arrière plan. Je ne suis pas très orienté sur la psychologie, mais lire Piaget permet d’avoir quelques aperçus intéressants. Pour Kant, la pensée de surface est le reflet d’une pensée basée sur l’habitude qui nous porte préjudice dans ce que nous pouvons espérer être nous-mêmes (et non être propriétaire de nous-mêmes).

@ Christophe

Je ne suis pas d’accord. Et je vous rappelle pour commencer que nous discutions du fait que selon vous le corps et l’esprit ne forment pas un tout mais deux rouages distincts, non ?

Une action mécanique est soumise à un raisonnement, une suite d’opérations mentales pour les humains, une suite d’opérations arythmétiques pour les robots.

(En préambule, une cafetière est un robot ménager.) Si vous parlez ensuite des robots imaginés par les successeurs d’Asimov et des lois de la cybernétique, des calculs mais humains président évidemment à leur bon fonctionnement. Alors j’en reviens à la rotule. L’action mécanique de la rotule en état de fonctionnement et l’instabilité rotulienne sont subséquentes à des opérations arithmétiques ou à une pensée construite ? Vous n’allez pas me répondre que si ?

@Cosmic Dancer,

Je ne suis pas d’accord. Et je vous rappelle pour commencer que nous discutions du fait que selon vous le corps et l’esprit ne forment pas un tout mais deux rouages distincts, non ?

Bouhouh ! Je suis un incompris !

Je ne dis pas qu’ils ne forment pas un tout, mais que toute action du corps est dictée par la pensée ; consciente ou inconsciente. C’est ce qui fait que je défende que l’important est d’être soi-même (maîtriser sa pensée) alors qu’être propriétaire de son corps n’a strictement aucun intérêt si nous ne parvenons pas à maîtriser le centre qui commande le corps. Je ne dis donc pas qu’ils sont deux rouages distincts, mais qu’il existe un lien de forte dépendance unidirectionnel ; la distinction (au sens où je la comprends) reviendrait à soutenir que l’esprit peut vivre sans le corps, ce qui me parait intenable. Ce qui m’importe, in fine, c’est ce glissement qui a fait que certains philosophes et surtout des économistes ont substitués être soi-même par être propriétaire de soi-même ce qui leur permet de rejeter la métaphysique et d’introduire la propriété comme valeur naturelle. Mais nous verrons cela plus tard, c’est l’un des préceptes de la physiocratie.

Si vous parlez ensuite des robots imaginés par les successeurs d’Asimov et des lois de la cybernétique, des calculs mais humains président évidemment à leur bon fonctionnement. Alors j’en reviens à la rotule. L’action mécanique de la rotule en état de fonctionnement et l’instabilité rotulienne sont subséquentes à des opérations arithmétiques ou à une pensée construite ? Vous n’allez pas me répondre que si ?

D’accord, j’ai été imprécis. Ce n’est pas un simple mécaniste mais une mécaniste complexe.

Pour les robots, il n’est nullement nécessaire d’aller puiser dans la littérature d’Isaac Asimov, il existe nombre de robots dans l’industrie ; comme il existe des machines ayant des programmes définissant des opérations complexes (chaînes automatiques, machines à commandes numériques, réseaux de robots de transbordement, ...) ; par exemple, le véhicule envoyé sur Mars est un véhicule robotisé (reconnaissance des formes pour le contournement d’obstacles, choix des sites de prélèvement, ...). En fait nous ne réfléchissons pas sur les mêmes bases, nous risquons de ne pas nous comprendre. Mais je comprends bien cette confusion puisque pour ma part, une cafetière qui est un robot ménager n’est pas robotisée ; j’appellerais cela un abus de langage.

Pour la rotule, elle a des mouvements mécaniques possibles. Ces mouvements sont opérés par une indication de mouvement venant du centre cérébral.

 Christophe,

Je serai brève sur le sujet ce soir : on ne peut tout simplement pas être soi-même si l’on ne s’appartient pas. Une personne considérée par une autre comme sa propriété et traitée comme telle ne peut pas être elle-même car elle n’en a pas les moyens concrets, ni physiques ni psychiques, c’est pourtant simple. L’esclavage, encore aujourd’hui, ou, dans un autre registre, la manipulation mentale - pensez aux sectes, elle se déroule toujours à la fois via le corps et via la psyché - dépossèdent littéralement la victime d’elle-même !

@Cosmin Dancer,

on ne peut tout simplement pas être soi-même si l’on ne s’appartient pas.

La première fois où nous trouvons trace de la négation de votre assertion est le jugement de Socrate, il y a plus de deux mille ans.