L’intégrisme est-il né avec le monothéisme ?

@Par Rounga (---.---.---.252) 4 août

Les monothéistes ont imposé leur religion de partout là où ils ont pu, leur religion avec un dieu unique. Ils ont interdit toute religion qui avaient plsuieurs dieux ou n’avaient pas de dieu ( comme le bouddhisme, le chamanime etc... ) quand ils étaient en position de force.

Restent :
- le mazdéisme, monothéiste dans la pratique , en fait monolâtrie excluant le dieu du mal.
- l’hénothéisme hindou, par la masse, et surememnt aussi par l’aspect fortement structurant de cette religion sur la société , le système de caste.
- les cultes anciens de peuples partiellement, ou faiblement, colonisés religieusement, parfois se cachant dans des syncrétismes avec le christianisme comme amérindiens, animistes africains etc...

Les pays bouddhistes ce sont des pays qui n’ont pas été conquis par les monothéistes avant le 19ème siècle, de même pour l’asie de l’est avec leurs religions spécifiques ( chine, japon etc... ).

Les faits historiques c’est que les monothéistes ont bien imposé leur conception divine aux autres peuples.

Ce que tu appelles indifférence à la vérité n’est peut être que l’ultime sagesse, : l’absence prétention à tout connaitre, à détenir une vérité révélée.
C’est justement un des reproches qui a été fait aux monothéistes par Celse par exemple, la « folie » de prétendre avoir la vérité révélée de son côté.

Et puis les polythéistes pouvaient être plus intelligent que les monothéistes, en voyant les dieux de l’autre comme une autre facette de ses dieu.
D’ailleurs c’était une conclusion de certains philosophes de l’antiquité, une synthèse sous forme d’hénothéisme, tous les dieux de toutes les religions , ne sont que les facettes d’un être suprême.

Même en dehors de ça, il ne s’agit pas d’indifférence, mais d’une vision globale, où il y a plusieurs dieux qui cohabitent, la notion de panthéon ( « tous les dieux » littéralement ) cela devrait te dire quelque chose. Souvent une cité prenait un dieu tutélaire (Athéna pour Athènes par exemple), mais cela n’excluait pas pour autant les autres dieux, mais ils étaient moins vénérés.

@Par Anti-gauchiste (---.---.---.121) 4 août 20:38

tiens on voit que tu aimes parler de toi même, monsieur ignorance.
De toute façon c’est trop compliqué pour ton esprit simpliste, donc cherche pas trop, il y a des gens qui pensent pour toi, alors contentes toi de répéter ce qu’ils disent.

Tu n’es pas capable la nuance entre prétendre tout connaitre , et ne rien connaitre, normal tu ne connais rien, et tu prétends tout connaitre.

Aller retournes à tes cahiers de vacance monsieur ignorance.

@Par Rounga (---.---.---.224) 4 août 23:21

1)
ben revois ton histoire tu poserais moins de questions faussement malines

Les monothéismes :
judaïsme, s’il a réussi à unifier la religion de son peuple sous le monothéisme, manque de bol pour lui Israël c’était un petit pays, ils se sont fait avaler par différents empire, qui les ont obligé à cohabiter avec des gens d’autres religions.
Au final avec la diaspora les juifs sont devenus une religion minoritaire pendant presque 2000 ans, mais contre leur grès.
Mais comme je l’ai écris quelque part ce sont eux qui ont généré les premiers fanatiques religieux.
Avec leur monothéisme, et leur fort particularisme, universellement critiqué, ils créaient l’intolérance religieuse.
Religion nationale d’un petit état coincé entre divers empires, elle n’a pas pu imposer beaucoup de chose aux autres religions, qui ont pu être pratiqué dans les pays juifs par la protection des occupants polythéistes.
Maïs bon un sacrifice païen prés d’un temple juif a déclenché de graves émeutes, puis une guerre civil en israêl.

Christianisme, et son incarnation concrète historique : l’église catholique, avant divers chiismes, hérésies etc....
Une fois religion d’état l’église et l’empire nouvellement chrétiens ont fait interdire toutes les autres religions, ... sauf le monothéiqsme juif, toléré du bout des doigts.
Comment ils s’y sont pris ? :
- interdiction des cultes, condamnations à morts des récalcitrants.
- puis utilisation de al force impériale, puis des seigneurs de guerre germains christianisés, dont des francs, pour chasser les diverses hérésies qui avaient converties nombre de peuples européens.
En France il y a eu encore des massacres vers le 10ème siècle de polythéistes.
Faut il parler d’un événement peu connu comme la guerre des albigeois ?
tu devrais aller faire un tour dans le sud de la France il y a encore les châteaux cathares.
sans parler de l’inquisition, des guerres de religions avec les protestants.

Du christianisme religion d’état de l’empire romain, à la révolution française, et donc la remise en cause de l’influence de religions chrétiennes institutionnalisées, les autorités religieuses chrétiennes, ou les rois et empereurs à leur service, ont réalisé une régulière chasse aux religions différentes de la religion officielle.
Pour rappel pour le catholicisme : la fin de l’inquisition c’est 1875.

Sans parler de l’évangélisation des colonies, où ils ont tout fait pour faire disparaitre les religions des peuples indigènes.

L’islam :
arabie avant : des chrétiens, des juifs, des polythéistes qui avaient à la mecque un centre religieux autour de la pierre noire.
arabie aprés : uniquement l’islam comme religion autorisée, et come ont fait les chrétiens avant avec les sites polythéistes, l’islam s’est accaparé du site de pèlerinage de la pierre noire.

empire romain oriental et empire perse : soumission des chrétiens et des juifs, et des mazdéens en perse, vis à vis de la religion musulmane, les gens se voient attribués un statut inférieur, discriminatoire , de soumis. Les discriminations , notamment fiscales , vont être un moteur à la conversion.
Vu que l’empire romain christianisé avait déjà nettoyé les polythéismes, il n’a rien eu à faire pour les chasser en son sein.

Par contre en inde c’est une autre histoire : les bouddhistes sont chassés après la conquête, et en inde la résistance est assez forte, malgré les batailles, les massacres réguliers d’hindous ( se chiffant en dizaines de millions ) etc... l’hindouisme résite, puisque encore première religion du péys, et ce malgrés l’aaspect plus égalitaire de l’islam par rapport au système de caste qui supporte l’hindouisme.

Donc voilà comment ils s’y sont pris pour imposer leur religion : par la force pour les récalcitrants, soit par interdictions / punitions, soit par conquête militaire.
Hormis l’inde, tous les pays où une religion monothéiste a été religion d’état, avant les révolutions , a vu disparaitre les religions non monothéistes, sauf dans les pays récemment colonisés peut être.

2)
L’esclavage a été pratiqué par les monothéistes, chrétiens comme musulmans, ou juifs.
C’est vrai que l’inquisition , ses bûchers , les tortures, les pyramides de têtes d’hindous, les harems, les lapidations, les coupages de têtes, mains etc... c’est très folichon et montre un grand respect de la vie humaine.

L’abolition de l’esclavage ?

Solon l’athénien abolit l’esclavage pour dette. Un polythéiste

C’est surtout que les monothéistes interdisaient l’esclavage de leur coreligionnaires. Donc dans l’Europe chrétienne, l’esclavage a peu a peu disparu.
Mais la traite négrière montre que l’esclavage n’a pas été interdit, réfuté. Il a surtout été remplacé par le servage pendant longtemps.

L’abolition généralisée, universelle , de l’esclavage née comme par hasard avec le développement de l’humanisme et des Lumières.
Ce sont les philosophes de Lumières qui ont apporté une critique morale contre l’esclavage, tandis que les libéraux apportaient une critique économique.

C’est la généralisation de la pensée individualiste qui a permis la généralisation de l’idée de l’abolition de l’esclavage. Même si certains croyants, surtout protestants ( protestantisme développé par l’humanisme à la base ), ont trouvé des justifications religieuses.

Enfin ce n’est pas le monothéisme qui a amené à l’abolition de l’esclavage chez les musulmans mais les influences occidentales , voire les pressions occidentales dans des colonies notamment.
Et chez les juifs dans les textes, l’esclavage des gentils était autorisé.

Donc le monothéisme en lui même n’est pas générateur de l’abolition de l’esclavage.

C’est la déclaration des droits de l’homme qui pose l’abolition totale de la torture, alors qu’elle a été utilisée par les religieux même pendant longtemps.

Ce qui a donné vraiment de la valeur à la vie humaine c’est l’individualisme, qui s’est développé, avec le renouveau de la pensée individualiste avec l’Humanisme à la renaissance. Sans individualisme, la personne lambda était sacrifiable par la communauté.

@Par Rounga (---.---.---.252) 5 août 10:32

dis donc faut pas prendre ton cas pour des généralités, parce que déjà sur l’autre sujet, t’es pas vraiment net sur tout ce que tu me reproches. C’est toi qui a amené pleins de sujets parasites faisant perdre le fil dans des méandres inutiles. Quand à tes arguments sérieux, il faudrait qu’ils le soient, ce qui dans le cas de l’autre discution ne l’étaient pas, au final ce sont des simples pétitions de principes. Tu t’arrange avec des vérités, des définitions, et il faudrait te suivre dans les raisonnements fallacieux qui découlent de ce détournement de mots . Là j’ai été obligé de recentrer un peu en mettant de côté justement sur les sujets parasites.
De plus c’est souvent toi qui fais d’un cas particulier des généralités.
Parce que j’ai été capable de décrire de ce dont je parlais sur cette discution, alors ne me dis pas que je fais des cas particuliers des généralités.

Tu ’as parlé des monothéismes, je t’ai répondu sur les monothéismes.

De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.
Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

On voit que ce sont les mouvements religieux qui ont hérité de l’humanisme, chez les protestants , que l’idée d’abolition universelle a été la plus forte chez les croyants.

Montesquieu , rousseau, etc... ont dénoncé l’esclavage moralement dans son principe général, et non juste pour une partie de la populatino, d’un point de vu purement humain, cela s’inscrivait dans une vision cohérente du monde, qui représente justement ce que certains entendent par les idées des Lumières. Enfin les Lumières, et de l’Humanisme, puisque sans Humanisme, pas de Lumières. La pensée moderne basée sur l’individualisme et l’universalisme vient de ces deux courant, les Lumières approfondissant de nombreux domaines comme la politique, l’économique , la société en générale... Et cete pensée s’oppose à l’escalvage qui nie l’individualisté de l’esclave et qui est inégalitaire.
L’abolition universelle de l’esclavage était inévitable dans un monde gagné par les idées modernes donc.

D’ailleurs les faits sont là pour le prouver : à partir du moment où la révolution proclamait l’égalité des droits de tous les êtres humains quelle que soit sa race, ce qui résultait de la synthèse des idées des Lumières ,les esclaves des colonies se sont révoltés pour en bénéficier., et pousser à l’abolition officielle de l’esclavage.

Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus. Pas plus que le nouveau testament en général.
Ce qui rend les Lumières plus supérieures sur le sujet, qui posent le rejet du principe de l’esclavage comme une abomination ( Rousseau dans le contrat social ).

aller voilà encore du Paul le roi de l’anti esclavagisme :

« 

 »Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
non d’une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes,
dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre.«  Ep 6, 5-8

 »Que chacun demeure dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu.
Etais-tu esclave, lors de ton appel ? Ne t’en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d’esclave.
Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. 
Vous avez été bel et bien achetés ! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l’état où l’a trouvé son appel.« 1 Co 7, 20-25

 »

obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....
Ça ressemble surtout à du : « que rien ne change »

C’est peut être pour ça que finalement l’abolition s’est faite lentement, car au fond le christianisme ne condamne pas l’esclavage en tant que tel.

Bon merci sur cette leçon doctrinale sur la personne humaine de l’église.
Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....
Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.
Pendant le moyen age, et même après jusqu’à la révolution, la vie personnelle était sacrifiée à la communauté. Les personnes décidaient de peu de chose, la misère était grande, les guerres fréquentes pour les intérêts personnels des nobles ou des religieux.

"

Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?"
Oui bien sur c’est moi qui parle d 24/24 h, et le bouffon qui dis que c’est moi qui fais des généralités.
Là tu es pris en flagrant délit de faire ce que tu prétends que je fais.

et avant ça les massacres de païens, d’hérétiques jusqu’à la christianisation collective des royaumes chrétiens.
L’inquisition c’est en fait la suite, le traitement individuel du refus de la liberté vis à vis des dogmes de l’église.
Et quand le protestantisme a remis en cause la domination communautaire , il y a eu les guerres de religion.

Bref l’histoire de l’église catholique jusqu’aux révolutions a été un éternel recommencement de persécutions religieuse, suivant l’émergence ou la persistence de dissidences religieuses, au niveau communautaire ou individuel, et de l’humeur/mentalité des leaders de l’église catholique.

Je ne parle pas de petits détails sur une période précise de l’histoire, mais de faits répétés au cours des siècles. A ce niveau là on ne peut pas parler d’erreur d’un dirigeant, de la pression contextuelle ( comme dans les révolutions ), mais bien d’une pratique régulière, donc intégrée dans les institutions.

C’est pour cela que l’église catholique est condamnable historiquement comme institution répressive, car la répression a été l’un de ses moteurs réguliers.

Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante. Donc pas de sacrifice au noù de dieu, de la religion, du roi, de al communauté etc... en fait l’individualisme moderne permet de critiquer le marché roi qui donne préséance à une abstraction nommée marché, qui ne cache que les intérêts égoïstes de quelques uns.

La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

Avec tes notions religieuses tu parles dans le vent, tu parles pas de l’Homme, mais de la religion.

La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme, c’est à dire on traite le individus selon la représentation particulière qu’on lui accorde ( ici une valeur économique ). Alors que le vrai individualisme moderne, c’est que l’individu est don propre moteur, le moteur de al société, et que le but de al société ce sont les individus. Tout ce qui nie l’individualité de l’individu s’oppose à l’individualisme.

Le moteur des états-unis ce n’est pas l’individualisme mais le particularisme, la preuve c’est que pour faire lien ils sont obligés d’avoir des liens verticaux ( religion civile, nationalisme). Le côté procédurier c’est le fruit du particularisme ( les plus agressifs obtiennent plus de choses que les autres ). D’ailleurs la preuve que ce n’est pas l’individualisme c’est que tu es obligé de spécifier les états-unis. La sécularisation, la religion à la carte, l’augmentation des non croyants, ça c’est plus le fruit de l’individualisme par exemple, l’indépendance vis à vis des autorités transcendantales.

Bref encore une fois, tu te ramène avec une simplification caricaturale des idées modernes, sans comprendre la logique des concepts dont tu parles.

Donc comme d’autres, au final tu abouti à des oxymores, tels que l’individualisme c’est l’avilissement de l’individu.
Autant dire que al liberté c’est l’esclavage et la guerre c’est la paix.

Bon tu m’a déjà fais le coup avec le psychopathes comme générateur de morale universelle.

Il fraudait que tu saches distinguer ce qui relève d’un concept et de ce qui relève d’un autre concept, si tu veux prétendre argumenter, et non me poser une confusion de concepts, et bâtir des pétitions de principe dessus.

Ce n’est pas avec tes propos incohérents que tu vas pouvoir prétendre à avoir de vrais arguments. ( voir le début de ton message )

antitout, tu peux définir progrès en quelques lignes camarade ?

@Par Rounga (---.---.---.224) 5 août 21:50

le christianisme a aboli l’esclavage entre chrétiens.
La preuve c’est que la traite négrière n’a pas été interdite par les catholiques en général, vu qu’ils l’ont pratiqué pendant plus de 3 siècles.

Le premier pays catholique qui a aboli l’esclavage universellement c’est la France, non pas par influence du catholicisme, mais bien à cause des idées de la révolutions, tirées des Lumières.
1794 : abolition de l’esclavage la république française
mais le contre révolutionnaire napoléon va le rétablir
il faudra le retour de al république en 1848 pour revoir l’esclavage abolit dans les mois qui suivent de façon définitive. Napoléon III plus moderne que son glorieux ancêtre n’y reviendra pas dessus.

C’est dans le siècle qui suit les Lumières que les mouvements contre l’esclavage se font de plus en plus important avec même des réunions internationales, alors que le catholicisme lui a dominé l’Europe pendant plus de mille cinq cent ans..

Rousseau fait partie des Lumières que cela te plaise ou non. Encore tu chipotes en refaisant tes définitions. Chaque philosophe avait des divergences avec les autres sur certains points, mais ce qui fait les Lumières ce sont les points communs, les grandes lignes, ce qui sépare les idées modernes des idées anciennes, dont chaque philosophe pouvait encore être le gardien sur certains points.

Donc ce qui a fait les Lumières c’est la dénonciation de la tyrannie, du pouvoir de l’église, l’appel à la liberté, la tolérance, l’abolition de l’esclavage etc.... .

Donc les nègres qui ont été mis en esclavage par le commerce triangulaire n’étaient pas destinés à devenir catholique.
Je te laisse réfléchir...

"
Ben vas-y, récite, parce que là encore c’est une affirmation générale, sans références, sans exemples, sans faits précis, contrairement à mon commentaire précédent.« 

C’est toi qui fais des affirmations dogmatique sans conséquence logique.
L’époque de domination du catholicisme sur la société n’a jamais été vraiment marquée par son respect de la personne humaine.
Alors que l’individualisme humaniste, a comme fondement de la société le bonheur et le respect des individus.

 »

L’individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l’individu par rapport à ceux du groupe. Il prône l’autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui de multiples pressions. Il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme.
« 
A partir du moment où les individus sont considérés comme ayant les mêmes droits, ils sont donc considérés d’égale dignité. Dans une société inégalitaire, qui met d’autres considération que le statut d’indivdu, les groupes considérés comme les moins dignes ont moins de droit ( meilleur exemple les société racistes ).

A partir du moment où l’individu est le moyen et le but de la société, la vie de l’individu est ce qui a le plus d’importance. D’où le développement des sécurités sociales, des systèmes de soins , de l’éducation pour tous etc....

 »
Idem. Tu n’expliques pas en quoi les individus étaient « sacrifiables ».
« 
 Tu joues au sot ou quoi ?

C’était une société anti- individualiste, l’individu n’existait pas, seul comptait le statut de la personne, le rôle que lui attribuait la société.
en fait il y a une formule célèbre qui résume toute la nature de al société :
  »le roi est mort, vive le roi" au final l’individu royal n’a aps d’importance, c’est son statut de roi qui le défini, et c’était partout pareil comme ça, de l’esclave au roi. Puisque l’esclave n’était qu’un objet sacrifiable par son maitre dont la vie n’avait pas de valeur.. Si la traite négrière a pu avoir lieu, c’est bien parce que la vie des gens n’avait pas de valeur, parce qu’ils n’étaient pas reconnus comme des individus. De même que l’inquisition démontre le peu de valeur accordée aux individus par l’église, de même que les guerres fréquentes. Et je aprle pas des tortures, des mutilations, des expositions publiques de suppiciés etc...
De même que la pratique de mariages arrangés avec interdiction de divorce, c’est la négation totale de l’individu, la communauté décide de son sort de sa naissance à mort.

Bref à part l’ignorance tu n’as rien à opposer, parce que il n’y a rien à ces époques qui montrent une vrai valeur de al vie individuelle.

Pour petit indice, sur l’importance de la vie individuelle, c’est le fait que à ces époques les femmes avaient beaucoup d’enfants, mais beaucoup mourraient avant d’atteindre l’âge adulte, donc en fait dés la vie familiale on s’habituait à la perte d’individus, tant que la communauté n’était pas menacée (assez d’enfants survivants), tout allait bien.

En fait que l’individualisme soit développé surtout chez les bourgeois n’est pas étonnant, puisque justement ils ont connu des améliorations dans leur vie : les enfants étaient moins nombreux, et donc chaque enfant devenait plus précieux. C’est à partir de ce phénomène que l’individualisme a pu vraiment prendre racine, à partir du moment où l’on accordait à chaque membre de la famille de la valeur, pas seulement à l’âge adulte.

Les capitalistes ne sont pas individualistes, puisqu’ils n’accordent pas aux travailleurs le statut d’individu qui pour eux n’est donné que par la propriété privée. Suffit de voir leurs revendicatinos qui ne sont basées que sur la propriété privée.

Les empires centraux des deux guerres mondiales étaient autoritaires,
le nazisme est une négation des idées modernes (individualisme, universalisme, tolérance etc.... ), donc autoritaire et particulariste.
Les états-unis sont avant tout un pays motivé par le particularisme, l’égocentrisme, tout est permis pour eux, mais les autres ne doivent aps faire ce que eux se permettent, surtout si ça concerne les états-unis. Au fianl rien de différent des religions pour qui le bien c’était ce qu’elles faisaient (même les massacres et persécutions) et le mal ce qui s’opposait à elles.

Parce que pour moi les idées modernes ont un sens, je sais distinguer tout ce qui en sort.
Ce n’est pas parce que c’est postérieur aux révolutions , ou que cela se réclame d’idées moderne que cela en est.
Suffit de voir le nombre de dirigeants conservateurs dans les grands pays occidentaux.

par contre dans les pays scandinaves, où il y a eu plus d’influence modernes par rapport au conseratisme pendant longtemps, on a aboutit à des sociétés les plus libres, avec des inégalités très réduites, les meilleurs indices de développement humain etc...

Donc je répètes que la marchandisation de ’être humain ce n’est pas de l’individualisme mais du particularisme, et j’ai expliqué pourquoi.
Alors au lieu de tout confondre, réfléchis quand j’écris des choses....
C’est pénible de devoir réexpliquer la logique des mots et des définitions comme à anti gauchiste

Donc ce que tu as à me répondre c’est juste une confusion de concepts encore et encore....

Je suis rationnel moi : un principe/concept = une pratique

je mélange pas les carottes et les navets comme tu le fais.