« L’excision minimaliste », lâche compromission avec l’innommable

@ njama

éric est un zélote de la ’nouvelle Shoah’, tout un concept.

https://jsegalavienne.wordpress.com/2012/07/30/une-indecence-sans-nom-caracterise-le-debat-sur-la-circoncision-en-autriche/

@egos

Sur le sol français, les parents coupables d’ actes de mutilation, notamment l’excision sur enfant mineure , sont poursuivis en justice, dès qu’un signalement est effectué par un médecin, dans le cadre de la protection des mineures, une justice qui fait honneur à la France et dont s’acquittent ave conscience les médecins, indignés par ces pratiques abominables.

Les africains qui choisissent de vivre en France doivent se soumettre à nos lois qui condamnent de telles pratiques, perçues comme de graves atteintes à l’intégrité physique de la femme.

@ egos

Ca n’a rien d’inoffensif, contrairement à ce que tu penses. Il faut dire qu’avec le genre de propagande des marabouts du crif. Lire le paragraphe ’la circoncision est-elle bonne pour la santé’.

http://www.crif.org/fr/tribune/petit-guide-de-la-circoncision-juive/47512

Ils ont oublié de dire que ça guérissait aussi les écrouelles !

Qu’est-ce qu’on se marre ! "Depuis près de 2000 ans, les antisémites de toutes les époques ont toujours voulu interdire la circoncision sous prétexte qu’il s’agissait d’un acte « barbare et rétrograde ».« Jésus antisémite ! Saint Paul antisémite !

Dans le descriptif de la cérémonie, on escamote le moment de la succion. Qu’est-ce donc ?

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2010/12/26/circoncision-succion-du-penis-apres-circoncision-2/

 »Ainsi, la Mila ne vient pas réparer une imperfection divine mais une imperfection humaine, pour recouvrer la perfection originelle qui s’était altérée par la faute de l’homme.« Oui, l’Homme est un tas de merde, on va le réparer.
 »Abraham découvre alors de nouvelles perspectives en reconnaissant que D’ est partout et dirige tout ; il devient le père d’une nation qui continuera à assumer sa mission : résister aux sceptiques jusqu’au jour où toutes les nations reconnaîtraient le message d’Israël."
Tu n’es pas circoncis = tu n’es pas en alliance avec Dieu = tu es un sous-homme.

http://www.mohel-britmilah.fr/circoncision.htm

@ eric

Un certain Moïse a apporté diverses innovations mortifères pour toute l’humanité parce que cette lèpre s’est répandue de diverses façons (via le psychopathe Paul ou l’imitateur Mahomet, par exemple). C’est ce qu’on appelle un fait historique. Ta moraline et ta philosophie du soupçon, qui n’est rien d’autre qu’une croyance et du rampage de carpette, de la circoncision de cervelle, tu te la gardes.

Ex : l’idée de dieu que tu emmènes comme un bagage, qui te suit partout (et qui causera bien des ravages psychologiques chez l’individu, via ’Dieu est partout, Dieu te regarde’, etc). Ca n’existait pas avant Moïse ; la notion de dieu désignait tout autre chose à l’époque que ce qu’on l’entend par là de nos jours ; la notion actuelle de dieu est le signe d’une humanité abrutie, brisée, déracinée, qui ne cesse de placer sa propre déliquescence morale chez les autres quand elle contemple le passé.
A cette époque lointaine, dieu représente une identité ; on change de dieu comme de chemise, on s’installe quelque part, on embrasse le culte en vigueur car dieu ne s’envisage pas, il symbolise un faisceau de coutumes et d’actions (le terme idole signifie ’effigie’) ; on est du pays de Bââl ou d’ailleurs. Les exemples fourmillent dans la Torah elle-même : à la volée ’vos pères ont servi d’autres dieux au-delà du fleuve’ in (livre de josué ; chaque terme est important ; servir = obéir à un ordre, respecter des préceptes, et en particulier les incestes). Quand tu serines des choses comme ’un seul dieu tu adoreras’, ’il n’y en a pas d’autres que lui’, c’est que la tendance est justement à l’inverse. La scène du veau d’or te meugle même à l’oreille que ’dieu, ça se balance’, il n’y a pas cette notion de sacré exclusif et terrorisé qui n’existera qu’à force de siècles de tortures, de brimades et d’inquisition qui subsistera même chez la lointaine descendance telle que toi. Un dernier exemple pour la route ? Lorsque Abraham craint d’entrer dans une ville, ce n’est pas parce qu’il croit dans un autre dieu - croire relève de l’ineptie chez ces ancêtres lointains, ce concept leur est encore étranger -, mais parce qu’il ne respecte pas certain inceste ; ce qu"on va lui reprocher , ce n’est pas de croire en Iahvé mais de baiser sa demi-soeur. Du concret, quoi, pas de la religiosité. C’est Moïse qui va rendre possible la guerre de religion et l’extermination induite en faisant en sorte que la croyance fasse partie de la nature de l’individu et ne soit plus une simple action.

Concernant le crif : quand tu vas sur la place publique, que tu mens en l’espèce (sur la circoncision) comme un arracheur de dents dans le but d’influencer, tu te soumets au regard d’autrui. Donc, plutôt que faire la pleureuse, deviens vertueux ou reste chez toi. Ce qu’on appelle la démocratie et la liberté d’expression.

Donc, non, la circoncision n’est pas anodine ; non, la cérémonie ne se déroule pas ainsi ; non, elle ne protège pas du cancer, du papillomavirus, du sida. Et elle ne guérit pas davantage des écrouelles.

Et non, Israël n’est pas la seule démocratie du Moyen-Orient.

http://www.cclj.be/actu/israel/justice-impose-elinor-circoncire-fils

@ njama

Je ne crois pas à la théorie mécaniste du rite de la circoncison qui remonte le Nil depuis l’Afrique, etc.

Du fait de l’étymologie, du fait d’autres détails (Abraham est circoncis à un âge très avancé), etc. Le maître mot est ’alliance’. Comme vous pouvez le noter, lorsqu’on se marie, on met une alliance. L’eucharistie est présente dans le livre des morts égyptiens (de même que la résurrection, le divin enfant, etc) ; on y absorbe un élément blanc = sperme et un élément rouge = menstrue. Bref, tout cela renvoie à la mécanique sexuelle*. Et bref, j’incline à penser que la circoncision s’effectuait chez le fiancé, de façon à le marquer et en vue d’empêcher l’adultère ; il devenait tabou en quelque sorte et sans confusion possible (la loi dite du talion, bien plus ancienne, ne s’applique pas lorsqu’il n’y a eu confusion = non intention).

[*idem concernant Adam et Eve ; pour signifier ’avoir des relations sexuelles’, on dit littéralement ’Adam connut Eve’. Partout où l’on regarde, on voit que le centre de gravité de l’humanité, c’est la connaissance de la mécanique sexuelle ; c’est cela qui rend possible un ordre organisé, pensé. C’est valable également chez de multiples peuplades dites primitives.]

@ njama

Pour appréhender tout cela, il faut demeurer sur la question des principes. L’une des autres innovations infectes de Moïse est ’tu dois parce que Dieu - point final’. Elle sera reprise par Mahomet, puissance mille. Donc, tu ne peux discuter sinon à la marge, généralement le simple fait de déjà avoir la volonté de discuter est signe d’hérésie. C’est le règne de l’obéissance aveugle, de la ’soumission’ et c’est assez crétin car inévitablement, la Parole ne peut perdre que tout son sens et finir par mourir, n’étant plus vivante, animée. C’est aisé à comprendre : le grand-père trace le signe de croix sur le pain avant de le trancher et il sait expliciter ce que ce geste recouvre ; le père, lui, fait de même mais dit ’je ne sais, je l’ai toujours vu faire’ ; enfin, le fils dit ’abandonnons cela, ça n’a pas de sens’. Aussi, on peut comprendre que sur le plan de la spiritualité, l’apparition du monothéisme n’est en fait qu’une formidable décadence, une fabuleuse perte de sens du réel.

Avant cette innovation atroce, qui est donc aussi une sorte de châtrage - circonscrire à une dimension/perception des choses étroite, c’est une manie décidément, comme on doit haïr l’Homme, soi-même !, pour toujours vouloir le diminuer -, la morale a un sens pragmatique. La question ne se pose pas dans les termes bien/mal mais faste/néfaste. Et ce qui est mis en question, ce n’est pas l’acte en lui-même mais les conséquences qu’il génère. Par exemple, le dieu ne dit pas à Eve que manger la pomme est mal en soi, il le justifie par les conséquences : ’tu en mourrai’. La focalisation se situe sur les conséquences, non sur l’acte lui-même. On est pas du tout dans une dimension bien/mal/morale mais faste/néfaste. Une dimension utilitaire, pragmatique.

On peut comparer avec ça :
’Aucun de vous ne s’approchera d’une femme qui est sa proche parente, pour découvrir sa nudité. Je suis Iahvé.
[...] Tu n’auras pas commerce avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle.’ Etc, etc.

Si la circoncision était un rite lié aux fiancailles, il s’agit en fait d’un marquage destiné à éviter l’adultère/sacraliser l’union* parce que l’adultère entraîne des conséquences désastreuses, imaginaires ou réelles. Cela implique une licence très large : ’tu peux avoir des relations sexuelles avec qui tu veux mais pas avec celui-là, qui est marqué’. Il n’est tout de même pas difficile de deviner l’impact sur la psyché : dans un cas, l’acte sexuel en soi devient ordurier et dans l’autre, ce n’est pas lui qui est incriminé.

Moïse : ’Tu ne découvriras pas la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ton père, née dans la maison ou née hors de ta maison ; tu ne découvriras pas leur nudité"*.
Abraham : ’De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon père ; seulement, elle n’est pas fille de ma mère ; et elle est devenue ma femme.’

[une des autres innovations infectes du Moïse est le patriarcat. Abraham vivait sous le régime matriarcal et c’est aisé à démontrer. Dans le matriarcat, l’identité se transmet par la mère ; les personnes de même identité ne peuvent avoir de relations sexuelles. On comprend du propos d’Abraham que son père a fait deux mariages. Si l’identité se transmet via le père (cas du patriarcat), les enfants des deux lits porteraient la même et ne pourraient s’unir. Mais dans le cas du matriarcat, père D’A identité X, épouse 1 Y, épouse 2 Z = fils Y, fille Z, les deux peuvent convoler. La fin du propos d’Abraham révèle aussi à quel point l’union est sacralisée.
Sacré Moïse.]

[*comme je l’ai dit, il me semble que la connaissance de la mécanique sexuelle est au centre de tout cela. Sans cette connaissance, des idées comme la monogamie, la fidélité, etc, sont impossibles. Et c’est également à partir de ce préalable qu’un ordre organisé, autre que naturel devient possible.]

@lermontov
le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée.
La circoncision est effectivement le symbole d’une castration. La castration du désir qui veut que la jouissance ne soit pas toute à moi mais se limite à ce que la loi permet.

@ philouie

’Le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée.’ j’en déduis que ce n’était pas le cas auparavant. Tu es sérieux, là ?

@lermontov
oui.
Avant le monothèisme, c’est le rapport de force qui permet l’accès aux femmes. (voir Abraham chez pharaon)
Ce que restaure d’ailleurs le libéralisme sexuel, réintroduisant la concurrence, donc la violence, entre les hommes.

@

la scène, Abraham chez Pharaon :

Abrâm descend vers Misraîm pour résider là : oui, la famine est lourde sur la terre. 11. Et c’est quand il est proche de venir en Misraîm, il dit à Saraï sa femme : « Voici donc, je le savais, oui, tu es une femme belle à voir, toi. 12. Et c’est quand les Misrîm verront, ils diront : ‹ Voilà sa femme ›, ils me tueront et toi, ils te feront vivre. 13. Dis donc que tu es ma soeur, et de toi mon bien : mon être vivra par toi. » 14. Et c’est à la venue d’Abrâm en Misraîm, les Misrîm voient la femme : oui, elle est très belle. 15. Les chefs de Pharaon la voient. Ils la louent à Pharaon. La femme est prise dans la maison de Pharaon.

@ philouie

T’as pas l’impression d’universaliser le particulier là pour défendre tes croyances ?

L’objet de l’inceste est d’organiser la sexualité, d’empêcher son libre cours. Qu’est-ce que l’inceste ? Ce n’est pas les incestes particuliers à ta culture ou ceux de ce temps, c’est la notion -même de déterminer quelles sont les unions à autoriser ou à proscrire (un jugement, donc, pour des motifs qui peuvent être divers). (Du latin incestus, qui signifie ’non chaste’). Il se trouve qu’il y a des incestes en Egypte, bien documentés, que donc la sexualité est organisée et fonde l’ordre social. Il est par exemple notoire que le mariage frère-soeur est un privilège royal, proscrit pour le reste de la population. Ce n’est donc pas du tout le rapport de force qui permet l’accès aux femmes mais une loi, différente et concurrente de celle à laquelle tu souscris. Et c’est effectivement - ô comme c’est curieux - un autre dieu (ou d’autres), d’autres prophètes, d’autres clergés, etc.

@lermontov
peu importe les autres dieux ou les autres prophètes. Comme tu le dis, en egypte la sexualité était organisée et elle fondait l’ordre social et c’est ça qui compte.
Ce dont je parle, c’est de la circoncision et de la circoncision en tant que symbole de la castration par la loi.
Aussi, si l’on s’intéresse à la circoncision et à celui qui la fonde, Abraham donc, il faut en comprendre toute l’histoire et la rencontre avec Pharaon en fait entièrement parti. Pharaon est l’homme tout puissant qui tuerait Abraham pour posséder sa femme. C’est ce que raconte l’histoire.
Abraham, lui, en se soumettant à Dieu, sacrifie son désir en l’image d’Isaac et c’est en cela qu’il devient un homme de paix puisqu’il ne convoite plus ce que possède son frère.

@
A noter que Pharaon sait bien le crime qu’il commet en prenant la femme d’Abraham puisqu’il comprend bien que les maux qui l’assaillent porviennet de Dieu en raison de son péché.
Ce qui ne lui serait pas arrivée, c’est à dire que ce n’aurait pas posé problème s’il avait tué Abraham avant de lui piquer sa femme.

@ philouie

Excuse-moi, je planais un peu.

Le problème est que tu prennes le texte pour argent comptant (genre c’est un récit historique, le texte relate les grandes étapes humaines donc Dieu existe) et que tu fais dans la moraline.

Il se trouve qu’en ancienne Egypte, la haute caste avaient des privilèges par rapport au commun. L’union frère-soeur, comme je l’ai dit, mais aussi, possiblement*, la polygamie (*ce n’est pas une norme). Et l’adultère n’était pas du tout un problème dans cette haute caste. Il y avait en fait une grande liberté sexuelle. Le cas de Cléopâtre est par exemple très parlant : elle eût des relations extraconjugales notoires avec des Romains, avec bâtards à la clef ! Grande liberté sexuelle ne signifie aucunement sexualité chaotique, naturelle, débridée mais révèle un regard moral différent sur la sexualité (celle-ci n’est pas perçue et vécue comme sale, dangereuse, bestiale mais résolument heureuse).
L’adultère, quand il survient dans le peuple, est traité différemment. L’épouse adultère est par exemple plus sévèrement punie (jusqu’à la condamnation à mort) que l’époux (pour des motifs relevant peut-être plus de l’économie que de la morale) Il n’y a du reste pas de mariage au sens social (cérémonie, interférence d’une institution religieuse ou étatique) et pourtant la règle est la monogamie.
On est donc face à un système social infiniment complexe dont le ressort n’est pas la simple morale et apparait multidimensionnel (économique, moral, politique, etc).

Pharaon ne commet donc aucune action criminelle puisqu’il est lui-même comme il doit être et contrairement à ce que tu dis, il n’est pas tout puissant ( = sans limite) ; il jouit d’une grande licence dans le domaine sexuel mais dans d’autres il a des devoirs et des obligations. Il ne peut être qualifié de tout puissant, de façon vraisemblablement dépréciative, que si toi et toi seul le préjuge ainsi ; cf ’péché’). L’invocation du surnaturel pour justifier le tout ne fait pas rationnel quand on veut faire passer les Ecritures comme rationnelles (un récit historique).

C’est d’autant plus amusant que les anciens Egyptiens se faisaient circoncire (cité par Hérodote, la plus ancienne représentation de circoncision est un bas relief égyptien), ce qui ne les empêchait nullement d’être de joyeux queutards. En revanche, que la sexualité est une monstruosité, c’est le sens que certains ont donné à la circoncision. Dans le but d’asservir l’Homme et le rendre malheureux, coupable d’être celui qu’il est et tel qu’il est.

La responsabilité de la situation de décadence actuelle est celle de psychopathes genre Moïse ou Mahomet. Ce démon de Paul, aussi. En assignant à la morale le sens strict de l’obligation coercitive sans autre justification que Dieu a dit, ça ne peut être ressenti que comme injustice, ça ne peut que heurter l’intelligence, ça ne peut qu’amener l’individu à se rebeller et vouloir la mort de ce dieu. C’est contre le vouloir vivre, contre la Vie, contre la Joie. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. ’Dieu est mort’.

@ philouie

Un très bon texte ici :

https://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1887/06/lafargue_18870616.h tm

@lermontov
la génèse est un récit mythologique. Et comme tout récit mythologique, il n’y a qu’une façon de le lire : en le prenant au sérieux. Ce qui veut dire que soit on lit le texte en entrant dedans et en se posant la question de savoir ce qu’il dit réellement soit on ne le lit pas. On en fait un conte sans importance et basta. Non moi je lis le texte sérieusement et je me pose la question sur ce qu’il dit.
Par exemple quand j’affirme que la circoncision a à voir avec le sacrifice d’Abraham, je le sais pas la promesse qui est faite par Dieu lorsqu’il demande la circoncision et qui s’accomplit seulement lorsqu’il réussit l’épreuve du sacrifice.
Donc nous sommes dans un récit mythologique et les personnages qu’on y rencontre sont des figures, des archétypes. Je te parle de Pharaon et tu me réponds en me parlant de Pharaon. Sauf qu’on ne parle pas du tout de la même chose. Le Pharaon de la bible n’est pas du tout le Pharaon historique. ça n’a strictement rien à voir. Dans la genèse, Pharaon est le symbole de l’homme tout puissant, c’est à dire qu’il symbolise les velléités de toute-puissance en l’être humain, en toi, en moi, en tous. Pharaon, c’est le Pharaon en nous, celui qui se prend pour DIeu sur terre, qui croit que le monde tourne autour de son nombril et qui voudrait que tout se plie à ses désirs. ça n’a rien à voir avec le Pharaon historique.
Donc que nous apprend l’épisode de Pharaon ? Qu’un être humain, s’il en a la pouvoir, est près à tuer un autre être humain pour lui piquer sa femme. Ce qui veut dire que la concurrence pour la possession des femmes est source de violence. Une violence qui ne va pas s’exprimer seulement dans le fait de tuer pour piquer la femme, mais dans la compétition elle même, pour avoir la belle voiture, pour avoir la belle situation, pour avoir la belle maison.
Ainsi, la circoncision consiste à tuer Pharaon en soi, à renoncer à nos volontés de toute puissance.

@lermontov
Sur la circoncision elle-même - et non la circoncision en tant que symbole - ma position est la suivante.
Je suis tout à fait opposé à la circoncision à 8 jours telle qu’elle est pratiquée par les juifs que je considère comme un pratique fabriquant des pervers. Si circoncision il doit y avoir, elle ne doit avoir lieu qu’à partir de 7 ans, lorsque l’enfant est entièrement conscient et lorsqu’il est arrivé le moment de quitter la mère.
Avant 7 ans, aucune violence d’aucune sorte, pas même la violence éducative qu’on impose dans nos crèches et nos maternelles, qui sont également des fabriques à pervers, ne doit être subie par l’enfant.
La petite enfance doit être un moment privilégié pendant laquelle le petit enfant, à fortiori quand il est nourrisson, doit ressentir l’état de sécurité. Etat de sécurité qui le portera tout sa vie en en faisant un individu tranquille.

@Lermontov
La responsabilité de la situation de décadence actuelle est celle de psychopathes genre Moïse ou Mahomet. Ce démon de Paul, aussi. En assignant à la morale le sens strict de l’obligation coercitive sans autre justification que Dieu a dit, ça ne peut être ressenti que comme injustice, ça ne peut que heurter l’intelligence, ça ne peut qu’amener l’individu à se rebeller et vouloir la mort de ce dieu. C’est contre le vouloir vivre, contre la Vie, contre la Joie. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. ’Dieu est mort’.

Dieu est mort, oui.
Mais ce qui l’a tué, ce n’est pas le « tu dois », la preuve en est qu’il se porte fort bien en milieu islamique, mais le mensonge. le mensonge chrétien.

Une société saine devrait comporter trois strates, celles des enfants, celles de parents et celles des anciens.
Les premiers subissent la loi, les seconds la transmettent, les troisièmes la font. En tuant DIeu nous avons également tuer la strate des anciens, celles des anciens et de sages qui font la loi parce qu’eux savent. Nous croyons possible le fait que les parents fassent la loi et la transmettent alors que n’ayant pas d’expérience, ils font mal et l’un et l’autre.
Un enfant lui, n’a ni à faire ni à transmettre, il a simplement à obéir.
Je parlais précédemment de l’état de sécurité dans lequel le bébé doit vivre. l’obéissance à la loi fait parti de cet état de sécurité. Ce n’est pas à lui de décider, ce n’est pas à lui de savoir. Il vit au milieu d’adulte responsable qui eux savent, qui eux décident et qui le font pour sont bien. Il n’y a pas d’inquiétude pour lui. SI vous le mettez en position de décider lui-même de ce qui est bon pour lui vous le mettez dans un état d’insécurité puisqu’il prend le risque de se tromper ce qui n’est pas le cas lorsqu’il n’a qu’à obéir.

@ philouie

Adolf Hitler, sors de ce corps !

@ philouie

Il n’y a pas besoin de mutiler. Parsi, cérémonie naujote, ceinture.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parsisme

"Vers l’âge de neuf ans, les enfants sont reçus au sein de la communauté de la naujote, rite de passage décisif, entrée officielle du fidèle dans l’armée d’Ormazd et dans la lutte contre Ahriman. Au cours de cette cérémonie, les enfants reçoivent une tunique et une ceinture sacrées. La tunique de coton blanc (sudresh) doit être portée à même la peau : elle symbolise la pureté de la religion. Le cordon de laine d’agneau (kûsti), noué à la ceinture, est dénoué au moins cinq fois par jour, à l’occasion des prières traditionnelles.« 

Des dépravés, donc ?

 »Les parsis, se fondant sur la traditionnelle cosmogonie dualiste zoroastrienne, estiment que leur devoir est d’accroître la partie positive de la création, œuvre du Seigneur Sage, le dieu Ormazd (Ahura Mazda), et d’endiguer l’œuvre néfaste de sa parfaite antithèse, le dieu mauvais et chef des démons Ahriman (Angra Mainyu) ; c’est de ce devoir que découlent les tâches spécifiquement religieuses que sont la culture des champs et la procréation d’enfants.« 

 »L’éthique des parsis consiste d’abord à choisir entre le bien et le mal ; le comportement moral est guidé par des valeurs telles que la rectitude de pensée (humata), de langage (huxta) et d’action (hravashta). Celui qui vit selon ces exigences est un juste (asharam), celui qui les ignore est un méchant (anasharam). La transgression de ces valeurs est un péché qui ne peut être expié que par la confession (paitita, patet) à un prêtre. La pénitence que ce dernier impose peut consister à tuer des créatures mauvaises d’Ahriman (fourmis, moustiques, scorpions), ou bien à se charger de la mise en valeur de cultures, à participer à la construction de ponts ou de canaux, ou encore à confectionner des outils agricoles."

@njama
Séparer le fils de sa mère
 
La séparation du fils de la mère est nécessaire, c’est ce que Freud appelle l’Oedipe.
Elle est nécessaire pour que l’enfant accède à l’autonomie puis à la liberté.
SI cette séparation ne se fait pas ou est mal faite, la personne devient un narcissique, un pervers ou un drogué.
Mais un des éléments de réussite de cette séparation, c’est qui faut que l’enfant soit repu de cette relation, c’est à dire qu’il est pu bien en profiter dans un état de sécurité.
la période de 0à7 ans, c’est la période de la mère, du maternage, la période de 7à14 ans, c’est la période du père et de l’éducation.
la période de 14 à 21 ans, c’est la période du père et de la mère, de l’accompagnement.

@lermontov
Il n’y a pas besoin de mutiler.
 
Je ne dis pas qu’il est besoin de mutiler, je donne le sens du rite à partir du texte qui l’institut dans la tradition dans laquelle on se place. D’ailleurs l’ange dit  :« L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien »
La circoncision consiste à marquer dans la chair la castration symbolique.
Castration symbolique qui consiste en la séparation d’avec la mère à travers l’éducation.
ce qui est important et qui est effectif, ce n’est pas la circoncision en elle-même, mais l’éducation.
Education, c’est à dire discipline et obéissance.
Ce n’est pas pour rien que les juifs nomme l’épisode du sacrifice d’Abraham, « la ligature d’Isaac ».

@njama
les juifs puisqu’il marque l’alliance du peuple juif avec son dieu
 
Propos absurdes.
L’alliance des croyants avec Dieu est dans l’obéissance aux commandements.

@njama
Il n’y a pas lieu de faire de la genèse un récit historique et de mélanger histoire et mythologie.
Abraham est une figure, un archétype. Il représente le père de tous les pères, ici et ailleurs, en ce temps et maintenant. C’est exactement le même problème de Lermontov qui me parle de Pharaon quand je lui parle de Pharaon alors que nous ne parlons en rien de la même chose.
Le mythologique est intemporel donc anhistorique.

@njama
donc la séparation de la mère concernerait les garçons, et pas les filles ?
 
Sur la question des filles, j’avoue que je n’ai pas trop d’opinion.
Mon propos est résolument sexiste, je parle pour les garçons. Pour les filles, je pense que c’est un autre débat. A voir avec les mères.
Sinon, il me semble évidement que la séparation d’avec la mère doit avoir lieu aussi bien pour les filles.
La mère n’étant pas seulement la mère biologique mais figure du Grand Tout duquel tout provient et le nouveau né, en provenance direct.
Pour moi l’excision est un truc de femmes. donc a discuter entre femmes. Pour ma part je ne vais pas sur ce terrain.

@philouie
ça c’est plutôt l’interprétation du Sacrifice d’Abraham
 
Mais c’est exactement la même chose : il n’y a pas d’alliance sans le sacrifice pour preuve c’est à l’issue de celui-ci que la promesse s’accomplit.
Et le sacrifice c’est l’éducation donc l’obéissance aux commandements.
L’alliance n’existe pas en elle même, sans un engagement de l’homme dans une voie particulière celle du sacrifice du fils, ie le renoncement à ses propres désirs dans l’obéissance aux commandements.

@ philouie

Il se trouve que j’ai la même lecture symbolique que toi concernant la circoncision imposée par Moïse sauf que je n’y vois pas du tout le même sens ; pour moi, elle est un acte de pure violence, échafaudé comme tel et imposé comme tel, par des moyens ignobles, dans le but de briser l’Homme et en faire une carpette, un soumis à l’Autorité que l’on pourra exploiter, dominer, humilier, etc. Autrement dit, l’expression de la toute puissance de la part d’une raclure qui n’a rien trouvé de mieux que de ruiner toute puissance pour tuer dans l’oeuf toute concurrence et toute différence. Cela évidemment au bénéfice de lui-même, des siens, c’est-à-dire toujours lui-même, au final. En un mot un psychopathe et sans doute le plus beau specimen qui soit apparu en ce monde.

Tu fais comme cela t’arrange pour justifier cette ignominie. Je ne t’ai parlé des anciens Egyptiens que pour te montrer cela. Car pour justifier, tu as écrit : « le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée ». Autrement dit la dimension historique et pas du tout symbolique. Le delirium tremens gagne en intensité, quand même ; car après les Juifs* auxquels on doit la Révolution française, les Juifs inventeurs de la démocratie et de l’Etat 5 000 ans avant tout le monde, nous voilà avec Abraham perdu au pays des bonobos inventant la civilisation rien de moins que ça par le truchement du scalpel. Est-ce que ça va bien, le bocal ? Ca va donner, quand même, la culture et l’éducation dans cette théocratie dont tu rêves en secret ! (*les Juifs n’y sont pour rien ; ils font comme chez tous les peuples : la masse subit les lubies de psychopathes ; de grands enfants dressés dans l’obéissance, les figurants passifs de l’Histoire)

Et donc, ça n’a rien à voir avec la toute puissance que celui qui décrète que la moitié du genre humain n’est rien d’autre qu’une marchandise qu’on peut se partager comme bon nous semble ? Que les enfants ne sont que des petits pantins qui ne doivent qu’obéir et subir. (et reproduire, t’as oublié ça) ?

Et tout ça, ce n’est pas pour dieu, ce machin ectoplasmique, l’invention ad hoc pour camoufler tout ce p*** de crime contre l’humanité, tout ça, c’est pour le profiteur, celui qui ne supporte pas la compétition libre et non faussée et de rester à l’écart, la quéquette à la main, à gentiment se branloter en salivant et en glapissant ’moi aussi, j’veux ma part du gâteau’.

@ philouie

« Avant le monothèisme, c’est le rapport de force qui permet l’accès aux femmes. »

Non, comme je l’ai dit et explicité, la conception de dieu introduite par ce dément de Moïse est une inversion de valeur. Auparavant, c’est le matriarcat, avec une organisation sociale différente sur tous les plans, des incestes différents, des cultes différents, le totémisme souvent (ex typique le veau d’or), l’exogamie, etc. C’est la femme qui est maîtresse, c’est elle qui décide avec qui elle couche, comme cela lui chante. Ex typique : Cléopâtre. Ce n’est pas la femme juive, en vieil hébreu le mot ’épouse’ se traduit littéralement par ’en possession d’un possesseur’.

Et cela a perduré jusqu’à des temps récents, dans bien des peuplades. Avant qu’évidemment vous exterminiez tout ça.

@ philouie

P***, t’es grave. « Si cette séparation ne se fait pas ou est mal faite, la personne devient un narcissique, un pervers ou un drogué ».

Rencarde-toi un peu hors de la parole sacrée, un peu d’ethnologie. Cette connerie de famille, c’est-à-dire papa, maman et moi - la bonne vient plus tard, inévitablement - c’est justement une élucubration du taré de Moïse. Jusquà des temps récents, des tas d’êtres humains, de culture différente, vivaient sous d’autres modes sociaux, variés et divers. Cette notion, ce mode familial, a justement été universalisé par l’ultraviolence et l’extermination du différent. Modification et interdiction d’incestes autres, interdiction de modes sexuels comme polygamie et polyandrie, sexualité de groupe, etc. Des peuplades ignoraient le concept même de père ou vivaient dans l’escamotage de la mécanique sexuelle (ex Malinovski, in ’les Argonautes du Pacifique’).
Ce même Malinovski rapporte que des comportements tels que l’homosexualité, la pédophilie, l’alcoolisme, etc ne sont apparus que consécutivement au saccage des missionnaires.

Toujours cette idée rigolote d’Abraham cerné par les bonobos.

@ njama

’les rites peuvent évoluer en gardant leurs sens symboliques’ : en l’espèce, cette culture est antérieure aux sornettes mosaïques ; on peut donc dire que les rites peuvent aussi évoluer dans un sens décadent et néfaste.

@lermontov
Il y a une chose que tu oublis, c’est qu’il s’est passé quelque chose d’important chez les humains : la sédentarisation.
On ne peut en aucune façon comparer la sexualité chez les chasseurs-cueilleurs et les sédentaires. La sédentarisation introduit la propriété et le partage de la terre. le partage de la terre, le partage des ventres, le partage des femmes.
C’est avec la sédentarisation que nait la violence.
La sédentarisation, c’est l’expulsion du paradis et le premier acte humain, d’humain sédentarisé, est un meurtre, le meurtre d’Abel par CaÏn.
Ce n’est pas le monothéisme qui produit la violence, c’est la sédentarisation. Le monothéisme, c’est à dire l’énonciation dune loi unique pour tous les hommes, est une réponse à la violence de l’homme sédentaire. Abraham est un homme de paix parce qu’il est soumis au Dieu Tout Puissant et qu’il a renoncé à son propre désir de Toute Puissance.
Tu dis qu’il s’agit d’asservir l’homme, en réalité il s’agit de le civiliser, dans faire quelqu’un de poli, de respectueux de la loi commune.
Evidement, tu peux si tu veux retourner dans la forêt pour jouer au Bonobo. Fais gaffe, ne ce moment ça caille.

@ philouie

Tu y es presque.

L’invention de la propriété privée, c’est effectivement la femme et la progéniture.

"La sédentarisation, c’est l’expulsion du paradis et le premier acte humain, d’humain sédentarisé, est un meurtre, le meurtre d’Abel par CaÏn."= ceci n’a rien à voir.

Il te manque un point : quel facteur a pu entraîner la sédentarisation après 50 000 ans de vie peinard (qu’on appelle ’l’âge d’or’) ?

@lermontov
Très franchement je n’en sais rien et peux importe. Nous en sommes là. et il faut faire avec.

@Lermontov

En tout cas, si l’on en croit la Genèse et que la sédentarisation y est représentée par l’expulsion du paradis, ce sont les femmes, Eve, qui nous ont mis dans la galère.
Les femmes qui veulent le foyer, la sécurité, le confort. Le serpent dans l’arbre est la langue. Nous avons été ensorcelé par la langue des femmes.

@ philouie

Toi, le Croyant, tu es fatigué, aussi. Décidément, ça sent le Grand Sommeil.

[je me suis un peu emballé concernant Malinovski et les Trobriandais.

L’homosexualité existait de façon rarissime ; l’individu était alors poussé au suicide par la communauté. En second lieu, la pédophilie existait de façon tout aussi rarissime ; les Trobriandais ne la proscrivait pas parce que leur sexualité était non coupable ; ils ne l’appréciaient guère non du fait que ce soit sexuel mais du fait du mélange des classes d’âge qui les choquait. Avec le joli travail des missionnaires, du fait d’un double facteur - la perte des repères traditionnels et la négation de leurs croyances, couplé à des poisons naturellement présent dans le coeur de la doctrine judéochrétienne, a abouti à la multiplication de ces pratiques, à l’apparition de nouvelles, en un mot a favorisé l’émergence d’une violence intrinsèque à la société.]

@ philouie

Ce n’est pas la sédentarisation dans cet épisode.

Chez les Corinthiens, avec l’Histoire de Prométhée, tu trouves le même mythe : le vol fait au dieu, la punition, le rôle de la femme, etc. La lecture est différente. Le nom de Prométhée signifie littéralement ’celui qui pense avant’ tandis que celui d’Epiméthée, son frère, qui ouvre la boîte dite de Pandore signifie ’celui qui pense après’.

La connaissance de la mécanique sexuelle est une pensée abstraite très complexe parce que la cause se situe à neuf mois de distance de l’effet.

@ Philouie

’or tous deux étaient nus et ils n’en avaient pas honte’ = ignorance de ce qu’est la ’nudité’

’puis leurs yeux se dessillèrent’ = révélation, accès à une connaissance.

Il est bien évident que ce terme de ’nudité’ désigne pudiquement l’acte sexuel.

Chute du paradis originel = fin de l’état de nature, accès à la pensée abstraite.

@lermontov
Adam et Eve représentent nos ancêtres des forêts.
Quand ils quittent le paradis, Adam est obligé d’aller bosser. Leurs premiers enfants, Cain et Abel, sont cultivateur et berger.
Il n’est pas question dans l’histoire de l’acte sexuel, il est question de pudeur et de nudité, l’homme en sortant de la forêt se rend compte qu’il est nu.
Il est question également de la jouissance : le fruit de l’arbre. Mais il faut l’entendre dans son acceptation la plus large puisqu’en premier lieu il y a la jouissance de la bouche donc la question de la nourriture.
La connaissance du bien et du mal permet de choisir le bien.
choisir le bien poussée par la langue des femmes.
Donc le bien c’est le foyer, la santé, le confort.
Et hop Dieu se cache.

@lermontov
l’homme sédentaire : il isole un morceau de terre, il sème, il attend.
il a peur qu’on lui vole.
il récolte et regarde la récolte du voisin, il le jalouse.
Caïn tue Abel

@ Philouie

La connaissance du bien et du mal relève de la pensée abstraite. ’Il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux’ [Nietzsche]

Comme je l’ai dit, en vieil hébreu, pour signifier ’avoir un rapport sexuel’, on dit ’connaître’ (cf. ’Adam connut Eve’.
(on dit aussi consommer ; on dit aussi posséder, toutes les langues renvoient à ce point mais j’y reviendrai un jour).

Il y a deux récits de création parce que l’un renvoie à la création de l’homme de chair, en quelque sorte, l’animal homme ; et la seconde l’homme spirituel, devenant conscient.
Non seulement ceci est srvenu historiquement mais survient à chaque enfant qui naît.
Dans ces deux créations, ce ne sont pas les m^mes divinités en jeu. Iahvé n’est pas l’Elohim. AMis come je l’ai dit, ce chien de Moïse a traficoté. D’après toi, pourquoi le Léviite dit ça : ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui.’

Quitter de l’état de nature, c’est se retrouver sans boussole. C’est douter, se tromper, etc. Sur toutes choses.

@lermontov
’Il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux’ [Nietzsche]
 
Pour moi la structure du monde est morale. Je le dois à Jünger.
Un acte est bon quand il favorise l’acte créateur, il est mauvais qu’en il forme obstacle.
ce sont les deux chemins, le chemin ascendant et le chemin descendant.

@lermontov
D’après toi, pourquoi le Léviite dit ça : ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui.’
 
Peut-être qu’il était musulman, non ?

@sampiero
Il n’y avait pas de juifs du temps d’Abraham. C’est une invention beaucoup plus récente.
Il ne s’agit pas de dire que ça c’est passé comme ça. Il s’agit d’un mythe et dans la bible c’est le seul récit cosmogonique qui parle de la création du monde et de la création de l’homme.
ça vaut le coup de s’y pencher.
Mais à condition de prendre le texte au sérieux pour voir précisément de quoi il retourne.

@lermontov
Quitter de l’état de nature, c’est se retrouver sans boussole.
 
c’est aussi mesurer, calculer, faire des plans.
économiser.
Tout un monde imaginaire qui prend la place du monde réel.
C’est peut-être pour ça que nous sommes devenu la civilisation du mensonge.

@sampiero
Et bien je dis que c’est un mythe et que c’est pour ça qu’il faut le prendre au sérieux pour voir ce qu’il dit véritablement.
Par contre dans la bible, il y a d’autres livres, à prendre plus ou moins au sérieux.
Il y en a certains, lorsqu’on les prends véritablement au sérieux, on s’aperçoit qu’ils racontent autre chose que ce qu’ils sont sensés dire.
Il y des livres qui sont des histoires de juifs pour les juifs et vice versa.
Ce en quoi il faut croire c’est en Dieu et au jour du jugement.
Pour le reste, un gros bouquin comme la bible, y a comme qui dirait à boire et à manger.

@ philouie

« c’est aussi mesurer, calculer, faire des plans.
économiser. » = en résumé, travailler et souffrir. N’est-ce pas le contenu de la malédiction que le dieu jette à la face des deux déchus ?

« un acte est bon quand... » : acte/phénomène = moment 1 ; ’quand’ = moment 2/jugement ; soit donc une pensée abstraite, qui ne relève pas de l’immédiat = science. Cele du bien et du mal ?

Iahvé/Elohim : ceci est jeté à la populace parce qu’elle n’en croit pas un mot, elle sait que ce n’est pas vrai. Sinon, quel interêt ? Idem quand tu serines qu’il n’y a qu’un dieu, tu trahis juste l’inverse ; parce que si c’était le cas, ce serait évident et on n’en parlerait pas.
(tu te vois dire à un Chrétien ’pour que tu saches que Jésus est le christ’ ? Ca devient nécessaire quand tu dis ’pour que tu saches que truc est le Christ’)

Elohim renvoie à ce qui est organique, charnel ; Iahvé ce qui est spirituel. Quand on dit de, par exemple, Noé ’qu’Elohim marchait avec lui’, ça signifie que lui (psychiquement) avait gardé un contact avec la nature, ce qui l’a sauvé. Via ce qu’on appelle l’intuition, une sorte de chamane, en quelque sorte.

@ Passante

Yo, merci pour le poème, je vais le mettre en musique, trop puissant à déclamer. La poésie, cette langue qui surgit lorsque le langage s’éteint, est ce que l’homme fait de plus beau et de plus grand sous le ciel.

Oui, ’plus de mots’. et il ne s’agit pas d’être habile.

https://www.youtube.com/watch?v=F1mcrYHfsRE

(le poème est d’Attila József)

@lermontov
« un acte est bon quand... » : acte/phénomène = moment 1 ; ’quand’ = moment 2/jugement ; soit donc une pensée abstraite, qui ne relève pas de l’immédiat = science. Cele du bien et du mal ?
 
Cette définition du bien et du mal est purement objective, aussi il n’y a que Dieu qui puisse en juger.
La science du bien et du mal est un jugement subjectif qui cherche à rendre compte de bien et du mal objectif.
Mais au final, Dieu seul Juge, puisque Lui Seul connait les modalité de l’acte créateur.
Par ailleurs, Dieu étant indifférent aux affaires des hommes, on peut penser que le jugement divin consiste en la simple application de la réaction à l’effet : le mal étant ce qui entrave l’acte créateur, le jugement est le rétablissement de l’acte créateur.

@ philouie

Tu te mets à jacter en charabia mais je ne suis pas sûr que tu sois plus proche de dieu pour autant. C’est pas la langue des oiseaux mais de la pure langue de bois.

Concernant les générations : Adam, Abel & Caïn, etc sont effectivement des archétypes. Lorsque l’on dit que tel a vécu x années (un chiffre improbable et fantastique), on veut dire que tel archétype est demeuré durant x générations. Ce qui est raconté, ce n’est pas la vie d’individus mais la trajectoire d’une lignée. Voilà une des raisons pour laquelle l’histoire d’Abel n’a pas à être mêlée
à celle d’Adam.

Adam : pur tout d’abord, puis Chute.

Abel : intériorisation = psychisme différent. ’Le péché est tapi à ta porte ; n’y aura-t’il pas élévation ?’ = il y a une part en toi de bien et une part de mal. Abel n’est pas l’Homme qui a chu, mais son descendant, l’Homme chu.

@njama
Est-ce que dire de la circoncision qu’il s’agit d’une pratique barbare suffi ? Ne faut-il pas comprendre de quoi il retourne ?
On voit à travers les liens proposés par Lermontov que cette pratique existe chez de nombreux peuples qui n’ont pas de liens entre-eux. Signe qu’on touche là à quelque chose de fondamental du point de vue anthropologique.
Abraham a la particularité d’être à la source du judaïsme, du christianisme et de l’Islam. Ce n’est pas rien. De notre point de vue monothéiste, c’est lui qui fonde la civilisation. Ce n’est pas rien non plus.
Par ailleurs lorsque je parle de castration symbolique, ce n’est pas une invention de ma part. Ce sont les psychanalystes (freud ?) qui ont inventé cette expression pour rendre compte de ce qui se passe au niveau du complexe d’œdipe.
Que ce que les psychanalystes observent dans l’esprit se trouve marqué dans la chair ne doit pas ne pas nous interpeler.
Je ne vais pas entrer dans le détail ici, mais ma position ne suit pas celle de la psychanalyse en ce sens que je ne fais pas une lecture purement sexuel de la chose.
Par ailleurs, si vous avez suivi, je relie ça à la question de l’éducation et j’affirme même que la circoncision n’est qu’un symbole de la castration symbolique, mais que ce qui la rend effective ce n’est pas la circoncision elle-même mais l’éducation.
Je répète également ce que je dis : pas de circoncision et pas d’éducation avant 7 ans.
Enfin, la castration symbolique, tout symbolique soit-elle, est une souffrance : c’est la séparation d’avec la mère et cette séparation n’est pas sans souffrance. Perso je ne trouve pas absurde que cette souffrance psychique soit exprimée dans la chair : tu as mal, mais au moins tu sais pourquoi.
 
Sur la question de l’excision, je réaffirme ce que j’ai dis, à savoir qu’il s’agit d’un problème de femme à régler entre femmes. Cependant, vous aller hurler, mais je vais quand même dire ce que je pense du clitoris : pour une femme épanouie, c’est un organe qui ne sert à rien, et ne produit qu’un ersatz de jouissance. La véritable jouissance se trouvant dans le vagin, ou, au dire de Dolto, dans l’utérus.

@lermontov
Tu te mets à jacter en charabia
 
Y-a-t-il quelque chose que tu ne comprendrais pas ?
Quand je dis que le bien est ce qui favorise l’acte créateur et le mal se qui le contrarie, n’est-ce pas là une définition objective en ce sens que ça ne dépend pas du sujet, ni de l’opinion qu’on puisse avoir sur un acte  ?
Le sujet, lui, ne peut accéder à cette connaissance puisqu’il va juger du bien et du mal en fonction de son intérêt particulier et non en fonction de l’intérêt général de l’acte créateur lui-même dont la finalité lui demeure inaccessible. (Voir dans le coran les aventures de Moussa (Moïse) Al Kidhr et le poisson)
Ainsi il n’y a que Dieu, seul réalité objective, qui juge du bien et du mal.

@Lermontov
Concernant les générations : Adam, Abel & Caïn, etc sont effectivement des archétypes. Lorsque l’on dit que tel a vécu x années (un chiffre improbable et fantastique), on veut dire que tel archétype est demeuré durant x générations. Ce qui est raconté, ce n’est pas la vie d’individus mais la trajectoire d’une lignée. Voilà une des raisons pour laquelle l’histoire d’Abel n’a pas à être mêlée
à celle d’Adam.
 
Oui je suis d’accord avec ça. Adam, Abel et les autres ne sont pas qu’un seul homme, mais des figures représentant des générations d’hommes.
Il n’en reste pas moins vrai qu’Abel succède à Adam comme l’homme sédentaire succède à l’homme des forêts.

@ philouie

"On voit à travers les liens proposés par Lermontov que cette pratique existe chez de nombreux peuples qui n’ont pas de liens entre-eux. Signe qu’on touche là à quelque chose de fondamental du point de vue anthropologique."

Lermontov n’a pas exactement dit juste cela. Lermontov a dit que le psychopathe Moïse en a gravement altéré le sens et cela dans un but criminel. Ce qui signifie que le sens de la circoncision n’est pas le même chez Abraham que chez Moïse. On dit que Moïse serait un Egyptien ; il se trouve qu’en Egypte, la circoncision ne concernait originellement que les prêtres et était une sorte de rite initiatique. J’espère que tu vois la différence de sens et de forme ici et envisage un instant qu’un adulte n’est pas un nouveau-né et qu’un nouveau-né n’est pas une petite chose qu’on peut broyer si on veut. Je vais étudier un peu.

La psychanalyse : Freud, juif jusqu’au bout des ongles, n’ayant qu’un ’clientèle’ sic juive (reproche fait par Jung, ce qui lui valut évidemment d’être taxé d’antisémite par les chiens de garde de l’époque) et universalisant le tout. Est-ce bien sérieux que de prendre son radotage nébuleux pour argent comptant ?
Hésiode, in Théogonie’ : ’la race humaine, la race maudite par excellence, parce qu’elle a la haine du père chevillée au corps’.
Il est tout de même établi maintenant qu’il y a des différences fondamentales entre mode patriarcal et mode matriarcal ; le mode matriarcal est du reste entièrement construit pour éviter cela, cette haine pseudo instinctive ; l’autorité sur l’enfant est exercée par une tierce personne, de la lignée de la mère pour éviter tout lien sexuel (son frère, par exemple).
[je dis cela parce que chaque fois que vous trouvez monogamie, vous trouvez connaissance de la mécanique sexuelle et donc connaissance du père. Et donc quand dans un système social on pratique la monogamie mais qu’on escamote le père, c’est qu’on cherche à éviter l’exercice de cette haine chevillée au corps de l’Homme. Parce qu’on sait que l’Homme devient vicieux, violent, assoiffé de sang, etc.]

Pour le reste, tu me consternes. Le clito ne sert pas à rien, on peut faire plein de trucs avec, la gent féminine apprécie, genre le titiller avec la langue. Mais vu le raisonnement, puisque c’est inutile, ben on peut s’en passer et donc on peut le couper. Dans le lien que j’ai donné plus haut, les pseudo muslims, des salafistes dit Grenobloise, justifie l’excision ainsi : ’ça bridera le désir de cette salope et lui fera passer l’envie d’aller voir ailleurs’. (j’ai traduit, einh ?)

J’ai cru apprendre que la circoncision et l’excision en sont pas du tout préconisées par Mahomet (Coran) et que 30% des musulmans ne se font pas circoncire. Tu sais qq ch, Philouie, sur ce point ?

@ JL

C’est possible parce qu’un des plus vieux calendriers connus est justement lunaire. (Et devinez qu’est-ce qui est calqué sur la lune ? Les menstrues, donc de fil en aiguille on remonte à la mécanique sexuelle. Bref. Tout cela crève les yeux, je me demande comment on ne fait pas pour le voir. Il suffit de lire Alinea, une personne qui se croit libre et qu’on imagine libre, comment elle parle. ’ça’, dit-elle. La langue, qui est culturelle, trahit.)

@lermontov
Lermontov a dit que le psychopathe Moïse en a gravement altéré le sens et cela dans un but criminel. Ce qui signifie que le sens de la circoncision n’est pas le même chez Abraham que chez Moïse.
 
Pour ma part je pense avoir été clair : pas de circoncision et pas d’éducation avant 7 ans.
la circoncision à 8 jours est une hérésie.
Aucune violence pas même éducative à l’égard des enfants de moins de 7 ans.

@philouie
et donc connaissance du père.
 
il me semble que les seuls à ne pas connaître le père sont les Na.
30 000 individus en tout.

Les Trobriandais (des sortes de Papous, pour situer) :

La population est monogame, à l’exception du chef qui a le privilège d’être polygame ; du fait que l’on est dans un système matriarcal, que les filles ramènent une dot lors de l’union et ensuite tout le long de la vie (la famille de la mariée donne une part de son travail), le chef en tire un avantage économique mécanique sur le reste de la population.

L’adultère est sévèrement puni, de mort.

Rapport enfant-parent : les Trobriandais ignorent la paternité ; pour eux, le soin que le père apporte aux enfants est le prix à payer pour jouir des faveurs sexuelles de la mère. Ils voient dans le sperme un simple lubrifiant permettant des rapports plus fluides, si je puis dire. Le rapport enfant-parent est égalitariste ; les enfants ’frappent’ leurs parents, les parents ne grondent ou ne punissent pas les enfants. Du fait de la vie dans une case à une seule pièce, les enfants assistent forcément aux ébats parentaux.

Vie sexuelle : les enfants découvrent tout ça, tout seuls, entre eux, masturbation, masturbation mutuelle, etc ; les adultes ne font rien pour empêcher cela, ils laissent les enfants dans leur univers et veillent à ne pas interférer. A l’âge de 7 ans, la fillette porte la jupe en fibres, qui sera son vêtement pour la vie ; le garçon, lui, mettra à l’adolescence l’étui pénien (un fourreau). Parvenu à la puberté, les enfants quittent le domicile familial et gagnent une maison qui se trouve au centre du village et qu’on appelle ’la maison des célibataires’ ; là, les couples juvéniles se font et se défont, la sexualité est libre et pratiquée, jusqu’à temps qu’on trouve en quelque sorte chaussure à son pied (c’est la jeune fille qui décide).

Cette société est paisible. Bien des maux sont inconnus et ils sont survenus après l’arrivée de l’homme blanc. Ce qui signifie que c’est la culture qui les porte et les génère. (il a fallu par exemple expliquer et faire rentrer dans les têtes les concepts de Père et de Fils via Dieu et Christ. A des gens qui vivaient dans un monde entièrement érigé pour les escamoter. Comme dit Malinovski, cette circonstance a détruit plus sûrement cette culture que le fusil, les brimades, etc parce qu’elle a ruiné tout désir de vivre chez ces gens. La vie n’avait plus aucun sens. Evidemment, la polygamie a été aussitôt interdite, le chef a perdu toute autorité, etc ;)

@ philouie

Tu peux télécharger les livres en pdf ici :

http://classiques.uqac.ca/classiques/malinowsli/malinowski.html

@lermontov
Le clito ne sert pas à rien, on peut faire plein de trucs avec, la gent féminine apprécie,
 
Je te parle de femme épanouie.
Pas d’adolescente immature ...

@JL
arf, la lune. encore.
Je me pose également une question de date : les hébreux n’ont-ils pas confondus la circoncision le huitième jour avec la circoncision la huitième année.
Dans Esther, il y a un calendrier, avec une première fête de 180 jours suivie d’une fête de 7 jours, qui débouche sur la crise œdipienne.le calendrier débutant à la naissance, soit 7 ans et non 7 jours.

@ philouie

La femme épanouie est celle qui a pondu, si je déduis bien entre Coran et ...Dolto**. Le clito, sert à rien, madame ; le vagin, bof ; je n’aime que l’utérus, moi, mais pas saignant (cf. les rapports sont verboten en période menstruelle***). La Milf*, canon musulman, donc. Ton Freud, ce vieux pervers qui ramenait tout à la quéquette, aurait tout de suite vu qu’il s’agissait en fait de se taper enfin Maman, parce qu’on pouvait pas auparavant, à cause de Papa qui garde tout ça de façon hitlérienne.

@lermontov
A l’âge de 7 ans, la fillette porte la jupe en fibres, qui sera son vêtement pour la vie ; le garçon, lui, mettra à l’adolescence l’étui pénien (un fourreau). Parvenu à la puberté, les enfants quittent le domicile familial
 
Il y a les trois ages de l’enfance : de 0 à 7 ans c’est l’age de la liberté
de 7 à 14 ans, c’est l’age de l’éducation et de 14 à 21 ans, c’est l’age de l’accompagnement.
Ces trois ages de l’enfance correspondent aux trois ages de l’homme.
Celui des enfants qui est l’age de la liberté
Celui des parents qui est l’age de l’éducation
et celui des grands parents qui est l’age de l’accompagnement.
 
Le port de l’étui pénien est l’équivalent de la circoncision, une castration symbolique.

@philouie
sur Malinowski, un article qui relativise son propos

@ philouie

Lis les livres plutôt que les commentaires sur ceux-ci.

Le procès est grotesque, on nage en plein ethnocentrisme. En aucune façon, la sexualité chez les Trobriandais est libre, isoler quelques phrases qui arrangent n’y changent rien ; elle n’est pas criminalisée mais comme partout où il y a société organisée, cette sexualité est canalisée et orientée. A preuve, Il y a des incestes, des tabous, des interdits explicites ou implicites, etc. Une société à sexualité libre, sans entrave, serait une société où il n’y aurait nul inceste, nul tabou, nul interdit, implicite comme explicite*.

(explicite, c’est via un interdit type commandement ; implicite, c’est lorsqu’on construit un système qui fait que la chose ne pourra se produire, comme dans le totémisme, par exemple). 

L’objet est le même, le mode diffère et on peut déterminer les conséquences sans cependant déduire comment cela marche. La réalité est qu’au final la société trobriandaise est une société de type harmonieuse, où la violence, intrinsèque à toute société humaine, a peu l’occasion de se manifester (’vices’, guerre, querelles), etc.
Cela ne signifie aucunement qu’il s’agit d’une société idéale, dont il faudrait importer le mode, car elle possède de nombreux travers et constitue elle aussi une aliénation. A travers la connaissance de ce genre de sociétés différentes, organisées autrement, ce sont ce genre de connaissances que l’on retire : toute société humaine s’organise autour de la canalisation et de l’orientation de la sexualité ; toute société est aliénation (elle repose sur le sacrifice de l’individu au profit de la communauté, le sacrifice du Désir pour celui de l’Obligation), etc.

Salir l’air de ne pas y toucher Malinovski est évidemment déloyal. M, lecteur de Nietzsche, de Freud, des philosophes grecs, qu’il cite de loin en loin ; croire qu’il est victime de lui-même et n’a pas d’interrogation sur lui-même, d’autant plus qu’ils est dans une démarche de type scientifique et rationaliste, c’est risible. A cet effet, tu peux lire son ’journal d’un ethnologue’, publié par sa femme après sa mort, où l’on a accès à l’homme privé.

L’ethnocentrisme est aussi ton problème, cette incapacité à t’affranchir de ce point de gravité que tu appelles vérité.
Ex : ’nous autres monothéistes, nous pensons qu’Abraham fonde la civilisation’. Non, la civilisation, c’est lorsque tu trouves canalisation et orientation de la sexualité, et non pas sa simple criminalisation qui est une perception tardive et étroite. Je pourrais te citer des centaines de peuplades, te recommander quantité de livres ; chaque fois une m^me idée mais un mode différent, une gestion différente ; et des résultats variables, uniques, singuliers.

Ou bien encore, cette sornette que l’étui pénien, c’est comme la circoncision. Alors que le mardi tu me sors que l’objet de cette mutilation est une sorte de châtrage (circonscrire la volonté de puissance). Le sens de l’étui pénien est forcément autre puisque la sexualité n’est aucunement criminalisée ; souvent c’est autre chose d’externe qui va donner le sens (par exemple, la communauté te juge digne ou suffisamment mature pour participer à la Kula, cf. une sorte de joute nautique, et l’étui pénien symbolise cela.

Et ce sera toujours le cas, tu vas toujours ramener la chose à ta vérité. Chez les Trobriandais, du fait de la présence de deux modes sexuels (polygamie et monogamie), le sens de l’adultère est forcément différent d’ailleurs. Ce n’est pas le multipartenariat qui est criminalisé, celui-ci est possible ; c’est autre chose.

Dans la Théogonie, si je me souviens bien, Hésiode parle d’Eros comme celui qui ’rompt les membres’ et dit qu’Aphrodite l’a mis à la chaîne. Cela peut-être signifie qu’en fait la libido est facteur de chaos et de dissolution si on lui laisse libre cours.

@ philouie

Malinovski se trouvait aux îles Trobriand dans les années 20 (XXe sc), je crois. Jusqu’à à peu près ces temps, les Trobriandais n’avaient au fond jamais entendu parler d’Abraham, du Père, du Fils, de Mahomet, du monothéisme, etc. Et quantité de peuplades tout autour de la terre, sur tous les continents, excepté le moyen-orient et l’Europe.

Partout où cette jolie chose que le monothéisme, la civilisation comme tu le prétends, est passé, rien n’a subsisté (ex plus haut, avec les Parsis, ce peuple très doux, tourné vers la jouissance imédiate, qui a dû fuir devant l’Islam civilisé). C’est dire à quel point la volonté de puissance est jugulée. C’est exactement l’inverse.

Et contrairement à ce que tu penses, ça va bouffer le monde entier ; parce que ce Moloch ayant tout détruit alentour ne peut plus que se détruire lui-même. Partout où il passe, c’est comme ça. Ce n’est pas écrit dans le Livre, dans n’importe quel Livre, il suffit juste d’ouvrir les yeux.

@lermontov
Pour tout dire, j’ai lu quelque passage de Malinowski, et à son ton, à l’enthousiasme qu’il prend à décrire ces papous je me suis demandé si ce gars là n’avait pas une thèse et je suis allé voir ce que d’autre en disait. J’ai facilement trouvé ce lien, une source très honorable, un article documenté : chez malinowski il y a un biais quand il parle des papous, c’est ce qu’il dise et je veux bien les croire.
Tu me dis que je fais de l’ethnocentrisme : non je parle d’où je suis. En tant que croyant monothéiste.

Par ailleurs, je ne comprends pas que tu ne vois pas le lien entre la circoncision et l’étui pénien. Il s’agit dans les deux cas de ranger son pénis et ça se passe vers les 7 ans, au moment de l’œdipe.Tu dis que ces gens ne criminalisent pas la sexualité et pourtant, l’adultère y est passible de mort. Malinowski raconte-t-il comment ça se passe ? Pratiquent-ils la lapidation ?
En Islam n’ont plus la sexualité n’est pas criminalisée. l’adultère oui.
Pourtant ce que raconte Malinowski n’est pas inintéressant, mais à l’instar de ce vieux pervers de Freud, tu es trop obnubilé par la question sexuelle et tu passes à côté de l’essentiel.
Et l’essentiel est la façon dont ils traitent les enfants et je vois que ça rejoint tout à fait mon propos quand je dis que les enfants ne doivent pas subir la moindre violence, pas même éducative jusqu’à l’age de 7 ans.
De même que tu noteras également que la période qui précède le puberté est une période d’éducation. Que ce soit l’oncle et non le père qui en a la charge est tout à fait accessoire. La figure paternelle, on le sait, est social. Tu remarqueras que cette période d’éducation est celle des corvées et que ça rejoint encore mon propos : l’éducation, c’est d’abord l’obéissance et la discipline.
La question sexuelle, en particulier en ce qui concerne les pratiques perverses et malsaines, n’est qu’un effet secondaire de la qualité du maternage. Ce qui compte, c’est le soin qu’on apporte aux tous petits ; et c’est ça la leçon que doivent nous donner les Trobiandais.

@ philouie

’non je parle d’où je suis. En tant que croyant monothéiste’ : c’est justement cela l’ethnocentrisme.
La longévité humaine, c’est environ 120 000 ans ; là-dessus, le monothéisme, c’est maximum 7 000 ans d’âge ; le matérialisme/rationalisme, c’est ...300 ans (et déjà au bout du rouleau). La seule conception de la vie présente tout au long de l’histoire humaine, c’est le chamanisme, qui est une conception non matérialiste et pourtant non théiste. Avec ça, il est tout de m^me facile de deviner quelle est la conception qui est la plus proche de la vérité de la vie (d’autant plus que les emprunts et défigurations du chamanisme sont très faciles à déceler dans les religions monothéistes, écrits, pratiques, ou même évènements de la vie des divers prophètes.)

Le garçon revêt l’étui pénien à la puberté ; la fillette porte la jupe dès 7 ans. Ca n’a rien à voir avec la circoncision, plutôt avec la feuille de figuier que revêtent Adam et Eve, l’idée culpabilisatrice de honte en moins. Ce sera la seule partie du corps couverte chez ces gens ; l’attention est en fait attiré sur cet organe, il revêt dès lors une sorte de gravité, on le singularise. La différence de traitement entre fille et garçon s’explique par le fait qu’ont est sous le mode matriarcal (la femme a des responsabilités plus importantes dans certains domaines ; pour le garçon, c’est couplé avec l’introduction dans certaines activités ; l’adoption de l’étui signifie qu’il est adulte à présent (comme je l’ai déjà) suggéré, les Trobriandais semblent plus à cheval sur le principe de séparation des classes d’âge, que sur celui de la criminalisation des actes).

Tu amalgames sexualité et génitalité. Si je te suis, j’espère que tu es conscient que ton prophète était un foutu saligaud puisqu’il s’est mêlé de parler sodomie, pour la proscrire évidemment, un nihiliste ne sachant que dire non à tout. (non, je ne te dirais pas ce que j’en pense ; je suppose que mon dossier mécréance est déjà suffisamment étoffé comme ça)

Concernant Malinovski : comme je te l’ai dit, ce qu’il est important de retenir, c’est qu’à travers cet exemple d’une société différente (j’aurais pu prendre un autre auteur ayant pratiqué l’immersion), on peut ériger comme vérité que toute civilisation repose sur la canalisation et l’orientation de la sexualité. C’est pour cela que plus haut j’ai écrit ’si on veut comprendre tout cela, il faut en demeurer au niveau des principes (qu’est-ce qui est mu)’ et non se borner aux actes qui peuvent sembler aberrants, fantaisistes ou nous choquer personnellement.
Il n’a pas écrit que sur la sexualité. Sur le folklore, les rites et coutumes, l’économie, etc.
Dans son journal, il fait état de sa frustration sexuelle et de sa difficulté en tant qu’Occidental à se retrouver dans un milieu aussi singulier et différent. Pour lui, tout est aberrant, il est comme dans un hôpital psychiatrique à ciel ouvert, parmi les fous.
Il y a tout de même une différence entre ses observations et l’interprétation qu’il fait de celles-ci.

Concernant l’adultère : je ne me souviens plus exactement mais dans ce genre de sociétés, il n’y a pas de police, justice, tribunaux. Elles sont aliénantes, les individus sont un peu comme des robots, il n’y a pas de vraies individualités, la faculté d’imagination est réduite à la portion congrue, etc. Et bref, quand tu transgresses, toute la communauté est contre toi, il y a une sorte de harcèlement implicite et comme l’individu ne conçoit m^m pas pouvoir être hors de la communauté, le suicide lui apparait comme la solution.

@lermontov
Donc l’adultère, c’est l’exclusion puis le suicide ? et pour l’homosexualité c’est pareil ? Ils n’ont rien contre les homosexuels pourvus qu’ils se suicident et fassent pas chier ? c’est ça ?.

@lermontov
Concernant les classes d’age, je te signale que j’en parle depuis le début, les trois ages de l’enfance.
circoncision = couper zizi = à plus zizi.
étui pénien = cacher zizi= à plus zizi.
débute la période de latence, période pendant laquelle la sexualité est mise en latence de sorte que l’individu est apte à l’apprentissage.
Des rites comme la circoncision ou le port de l’étui pénien qui se passe vers les sept ans et ne font pas entrer , comme tu le dis dans le monde de l’adulte, mais dans une nouvelle classe d’age, celle de l’enfant proprement dit.
Chez nous parce qu’on a perdu ce genre de rite on a totalement perdu ce genre de notion.De sorte qu’on ne sait pas différencier le traitement à réserver à la personne selon son age. C’est vrai pour les enfants ou l’on ne sait plus distinguer les bébés des enfants et c’est vrai cchez les adultes où on se sait pas distinguer les parents des grands parents.

@ philouie

L’étui pénien, c’est à 14 ans, ou du moins à la puberté, tandis que pour les fillettes, la jupette c’est à 7 ans.

Ici, avant, autrefois, on disait qu’on arrivait à ’l’âge de raison’ quand on avait sept ans. Les rites chrétiens, par tradition, imprégnaient la vie ; ainsi on faisait sa communion à l’adolescence, puis la confirmation. On mangeait le poisson le vendredi, l’agneau à Pâques, etc. Noël était très différent ; on faisait par exemple un mendiant, plateau de fruits secs appelés ainsi car on donnait aux très pauvres. Etc.

@lermontov
J’imagine qu’il n’est pas possible d’avoir une érection avec l’étui pénien. DOnc c’est bien de cela qu’il s’agit : le penis est mis au placart. c’est à dire un penis empéché d’agir.
Chez nous ce qui ressemble le plus à l’étui pénien, c’est la cravate. Un signe viril mais indiquant la soumission.
Chez la jeune fille, c’est un peu différent, d’abord parce que le sexe de la femme n’est pas agissant, il est passif, il est dans l’attente. Donc le sexe n’est pas empêchè d’agir, il est simplement caché. Les femmes voilent leur sexe. ceci parce que la vocation de la jeune fille est d’être cachée jusqu’au moment où elle se dévoilera a son mari. Voir à ce sujet « Esther est caché ». ça préfigure évidement le voile de la tête dont les femmes aiment à s’affubler.

@ philouie

Je vais t’expliquer en quoi ce genre de société est une aliénation terrible, qui ne vaut pas plus cher que la nôtre, ou celle sous le règne de Daesh, malgré des dehors sympathiques ou riants comme une sexualité apparemment libre.

Ce genre de peuplade vit dans une sorte d’immobilité. Leur croyance, c’est que leur communauté a été livrée telle quelle est dans un temps immémorial par un Grand Ancêtre (ou des Grands Ancêtres, ça dépend des peuplades) et qu’il ne faut rien faire sous peine de bouleverser le monde et entraîner sa disparition. Ils sont donc frappés de misonéisme (peur de l’inconnu), rétif à tout changement, etc. C’est pour cela que ce sont des peuples avec une technologie sommaire, qui n’évolue pas. Ca va au point que si tu amènes un motoculteur et effectue en 2 h le travail qu’ils font en plusieurs jours, ils sont effrayés et reprennent leur habitude, quoi qu’il en coûte et au mépris de toute intelligence, de tout discernement (d’où le ’je suis parmi les fous’ de M ;, et la difficulté po.ur l’Occidental rationaliste à vivre parmi eux).
Sur le plan psychique, ça donne en fait des sortes d’automates, sans véritable individualité, adorant le conformisme et haïssant ce qu’ils tiennent pour de la fantaisie dangereuse. Il en et de m^me pour le chef ; c’est en fait un g.esti0onnaire de l’ordre établi qui n’a aucun pouvoir et aucune autorité pour le changer ; il tire juste sa place du fait que les Ancêtres l’ont voulu, en tire des avantages par la pure mécanique (plusieurs épouses parce que c’est prévu). L’ethnologue ne peut pas m^me connaître le sens de telle chose car cette question m^me du sens est saugrenue ; ’ça a toujours été ainsi, c’est comme ça’.
Concernant l’éducation, l’enfant n’a jamais véritablement l’occasion de développer de l’imagination, etc. C’est aggravé du fait que toute chose est ritualisée et que toute activité est collective, aggravé du fait qu’il n’y a pas d’intimité au sens où nous l’entendons, pas d’autorité parentale, etc. Ainsi, un individu ne peut aller seul à la chasse et tirer un piaf au débotté car il risque de faire finir le monde ; ainsi, la jupe de fibre est la même depuis des lustres, etc.
Donc, lorsqu’un individu transgresse, la communauté fait bloc. On l’exclut, on ne lui parle plus, on se tait quand il approche, on lui tourne le dos, il n’est plsu le bienvenu. Il est de fait coupé du monde et est désoeuvré dans une vie sans sens. Il n’a pas l’instinct de partir car la communauté est tout. Le suicide est une résolution de souffrance.

Voilà, grosso modo.

@ philouie

Ici en milieu de page une photo d’étui pénien qui rappelle plutôt l’érection. Je ne trouve pas d’image sur les Trobriandais.

http://www.veroeddy.be/afrique/senegal/musee-ethnographique-theodore-monod

Et là, un très beau site où tu auras accès à des tas de cultures, de rites, etc.

http://agoras.typepad.fr/regard_eloigne/anthropologie/

@lermontov
Il est mignon , lui.
Notes qu’il a également de belles moustaches !
Oui, c’est particulier, le pénis est mis en valeur.
mais en même temps, empêché d’agir.
j’imagine que c’est pour les jours de fêtes parce qu’au quotidien, bonjour.

@
j’ai vu d’autre photo.
Au quotidien, donc.
ça doit pas être trop pratique....
voir même blessant.
castrateur ?

@lermontov
sur ce site, je trouce ceci :
 
Séquence 2. “ L’épisode suivant est un rite d’initiation, semblable à celui que subit l’héritier dans les cérémonies funéraires : après avoir fait franchir aux porteurs trois fois le seuil imaginaire de la “ porte ” qui vient d’être retirée, deux “ crocodiles ” (deux hommes du roi au corps tacheté d’ocre et de noir, un couteau entre les dents) se précipitent sur le jeune homme et font mine de le circoncire pour lui passer ensuite un étui pénien fraîchement tressé sur la verge

@philouie
et ici
 
On nous parle des comparaisons que fit Levis Strauss entre la circoncision et la pose l’étui pénien

@Lermontov
tu vas me dire que la jupe des papouses n’est pas l’équivalent du voile des musulmanes en celant que chez ceux-là, elle ne couvre que le sexe ak=lors que chez celle-ci, le voile couvre la tête.
Or la fonction ici du vêtement n’est pas simplement utilitaire, elle est signifiante, c’est à dire langage.
Or comment dire ce que dit la jupe lorsque l’on est déjà entièrement vêtue ?

@ philouie

Ce ne sont pas des moustaches mais une épine de porc-epic passée à travers le nez. Ce qui me fait penser qu’il y a d’autres mutilations d’ordre sexuel ou physique (les bandages pour empêcher la croissance de la poitrine féminine, par ex).

Je ne voulais pas minimiser/relativiser Daesh précédemment. Je parlais de l’individu par rapport au groupe, le sacrifice de l’individu au bénéfice de la société.

L’étui pénien n’est pas inconfortable ; ces gens ont une vie assez rustique et sportive.

Concernant la circoncision : tu veux prouver le sens actuel dans le passé un peu comme si on voulait expliquer Lascaux en regardant un gratte-ciel. La réalité de la vie, c’est que s’il y a perte de sens ou déformation, c’est plus aujourd’hui qu’hier.
A ce propos, note 29 de l’article sur Levi-Strauss :
Les hébraïsants nous enseignent que du verbe hâtan “circoncire” dérivent les mots hôtên “beau‑père”, hâtân “fiancé, gendre, époux” (Dhorme 1956, 186 ; Caquot 1965, 131. Cf. Hastings 1928, III : 66Ib, 664a ; Encyclopédie de l’Islam, 1986, art. khitâri).
L’explication donnée ensuite ne me convainct pas. Gardons sous le coude que Abraham est circoncis adulte, de même que les prêtres égyptiens ; elle n’avait donc pas lieu originellement dans l’enfance ou l’adolescence. Elle semble aussi avoir trait à une initiation ; du latin, qui renvoie à l’Origine (comme le mot ’initial’ ; en grec, c’est le mot mystère). Et peut-être au mariage, et donc à la mécanique sexuelle.

Que dit exactement Mahomet au sujet du voile ? (le Coran, pas d’autre source, please).

Les femmes juives croyantes portent une perruque de faux cheveux sur leurs vrais cheveux.

http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=551

@ philouie

Ici, une Torah traduite de façon littérale.

http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm

Regarde les dénominations exactes de Dieu. Comme on le sait, le récit de la Chute n’est pas juif et est emprunté ; idem de celui du déluge. Le nom Iahvé n’est pas connu avant Moïse ; il s’agit donc d’un ajout a posteriori, lors de l’écriture. ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim’.

Elohim est un pluriel ; pour les peuplades type Trobriandais, le mot ’ancêtres’ n’a pas un sens de filiation ; ça signifie ’celui qui précède’, ’celui qui initie’. ’Le premier.’

@lermontov
Que la circoncision est associée au mariage à divers titre.
D’abord il s’agit de la séparation d’avec la mère et cette séparation se fait avec une promesse, celle de trouver une femme plus jeune, plus belle avec qui l’enfant se mariera. Mais à ce stade, le mariage ne vaut que comme promesse.
D’autre part pour le groupe,c’est une façon de signifier à l’individu que sa sexualité ne lui appartient pas et qu’il doit se plier aux règles sociales en matière de sexualité, donc le mariage et ses codes, le partage des femmes, donc.
La circoncision marque alors l’entrée dans la vie religieuse.
Je note également chez Lévis Strauss l’idée que "les deux rituels font vraisemblablement partie intégrante d’un processus d’initiation dont une des étapes serait l’attaque du novice par un être divin" :
Dans le cas du fils de Moïse la menace vient de Pharaon (encore) et dans le cas d’Isaac, d’Abraham lui même et Abraham était menacé par Pharaon lui même. Comme Mardochée l’est par Assuréus et Assuérus par les intrigues d’Haman.Pharaon et Assuérus représentant eux-mêmes la toute puissance, c’est à dire Dieu lui-même.
Parce que c’est de la séparation d’avec la mère qu’il s’agit, il y a bien une menace de mort d’autant que c’est de la mère que vient la vie. La menace est d’origine divine, c’est à dire qu’elle provient de l’intérieur.
Qui dit menace dit angoisse. c’est l’angoisse de castration.
L’acte de circoncision sera l’acte de marquer dans la chair l’angoisse intérieure, comme les ados qui en viennent aux scarifications pour exprimer leur souffrance.

@philouie
 
Le problème avec la circoncision, c’est qu’on jette souvent le meilleur morceau.
 

@ philouie

Le mariage est synonyme d’union sexuelle, d’accouplement. Ce n’est que plus tard que la communauté sanctionne l’union sexuelle (qu’elle soit consommée ou non), que le mariage en tant que rite social émerge. Le mariage précède le social, il le fonde. Marier deux choses, c’est les unir, les accoupler, les allier (alliance, chez les Catholiques le passage d’alliance sanctifie le mariage).

mariage = ’oui, de l’homme Ish celle-ci est prise’

séparation avec la mère = ’sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère’

irruption du divin = "Adam pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit : ’j’ai eu un homme avec Ihvh-Adonaï’.

@lermontov
j’ai vu des images où le pénis est attaché au niveau du nombril.
ce n’est pas pour rien que le sacrifice d’Isaac est appelé la ligature d’Isaac.
A noter que dans la bible les histoires qui se rattachent à celle d’Abraham sont l’histoire de Jéphtée, celle d’Esther et de Salomé et celle du Golgotha.
A noter qu’Esther et Salomé tourne plus explicitement autour du mariage.
A noter également que deux de ces histoires finissent tragiquement : Jephtée qui tue sa fille et Salomé qui fait tuer Jean.
C’est dire que le danger n’est pas qu’imaginaire. Jephtée nous montre la responsabilité du père, Salomé celle de la mère.
Le roi Assuréus ne se marie que longtemps après que la reine Vasthi ai été chassée.
Il faut qu’il entre dans l’enfance puis qu’il quitte l’enfance. Il est important de comprendre les ages de la vie qui sont finalement des modalités différentes de la personne.

@Ben Schott
La prochaine fois, allez-y avec plus de délicatesse.

@sampiero
ce que tu ne veux pas comprendre c’est que ces gens qui se dients juif ou israelite ne sont apparu que longtemps après Abraham et qu’ils ont fait se choix, rétrospectivement de s’inventer une ascendance Abrahamique.
Mais il n’y avait ni juif, ni israélite à cette époque. WIkipédia ne fait que reproduire les croyances juives. Croyance qui n’ont de sens que pour les juifs.

@ philouie

En fait, le Lévite t’a abusé. Il est plus que rusé, l’animal.

Pour réussir son plan - voler une populace et en faire son outil (je parle là de ce peuple qu’on appelle aujourd’hui les Juifs), puisqu’il fonctionne sur le principe plaisir/déplaisir et en mode châtiment/récompense, il a besoin de deux pôles : d’une part, un pôle négatif, c’est la criminalisation du Désir, ce Désir qui meut l’individu et souvent se heurte à la Morale, est même tout entier contre elle (à travers la répression de la sexualité, de la volonté de savoir, etc) et d’autre part un pôle positif, à savoir l’Election, que le dieu t’a choisi parmi tous et implicitement contre tous. On connait le discours : ’la circoncision est le signe d’alliance avec Dieu, si tu n’es pas coupé tu n’es pas de Dieu’. Or, et là je t’invite à accrocher ta ceinture lol, au Moyen-Orient, il est établi qu’historiquement, jusqu’en des temps très reculés, la circoncision est la règle parmi toutes les peuplades présentes et que la non circoncision ne concerne que quelques peuples. Ce qui signifie que si Dieu avait voulu distinguer un peuple parmi les peuples, il aurait exigé la fin de la circoncision et non l’inverse ; sauf évidemment si dans le plan entre l’idée qu’il faille une petite armée de castrats dociles rampant devant l’Autorité et lui obéissant aveuglément (la circoncision n’étant pas la petite opération anodine telle qu’on la présente mais entraînant au contraire des modifications du psychisme, etc. En fait, le résultat escompté est le m^me que dans le cas du dieu dévorant ses enfants avant leur maturité, afin que ceux-ci n’aient le loisir de contester son pouvoir et ravir son trône ; là, tu restes un petit enfant perpétuel, qui tremble devant le papa qui a toujours raison).

Et donc, ce que l’on peut établir : c’est qu’Abraham, circoncis tardivement, vient d’une tribu autre que moyen orientale (à titre d’exemple, les Philistins viennent sans doute d’Europe, via la Crête, et ne pratiquaient pas la circoncision parmi les autres peuples) ; que la raison de sa circoncision n’est pas du tout le roman hollywoodien brossé par le Lévite tenant le stylo de l’Ecriture que tout le monde va gober. Plus sûrement, peut-être une façon d’entrer dans un peuple auquel on est étranger (comme le baptême chez les Catholiques, etc).

Mahomet ne préconise ni circoncision, ni a fortiori excision. Ca n’a rien de musulman. Il s’agit en fait d’une coutume que les Arabes en particulier pratiquaient et qui est bien antérieure chez eux à l’islamisation.

@lermontov
Le levite ne risque pas de m’avoir abusé puisque je ne crois en rien aux fariboles des juifs.
Et je vais te renvoyer à la réponse que je faisait à Sampiéro : il n’y avait pas de juifs au temps d’Abraham et ce n’est que longtemps après qu’une tribut s’est inventé cette filiation pour se distinguer des autres peuples.
Non. Abraham est le père de tous les pères et ne saurait être considéré comme juif. De même que l’alliance qui le lie à Dieu n’a de valeur que par l’engagement qu’il prend à éduquer ses enfants.
Donc les remarques que tu fais ne font que confirmer mon propos : ce sont bien toutes les tributs du moyen orient qui peuvent se revendiquer d’Abraham et pas seulement le peuple hébreux qui a pris pour lui ce qui ne lui appartenait pas.
Par contre on peut d’Abraham qu’il était musulman à condition de comprendre véritablement le sens de ce mot. Abraham était musulman parce que c’est son attitude qui définit ce qu’est un musulman : il était soumis à Dieu. Le sens coranique du mot, n’est pas le sens actuel : musulman n’y veut pas dire « celui qui est de religion musulmane » mais celui qui se comporte comme Abraham.

@lermontov
historiquement, il me semble que c’est Esdras en 450 avant JC qui crée le peuple juif et son destin particulier.

@philouie
sauf évidemment si dans le plan entre l’idée qu’il faille une petite armée de castrats dociles rampant devant l’Autorité et lui obéissant aveuglément
.

Il ne s’agit pas de fabriquer une armée obéissante mais de pacifier l’humain.
c’est la jouissance partagée contre le désir individuel.

@ philouie

Tu es sourdingue ? Circoncis, peut-être ?

La Torah est une collection, un rassemblement d’écrits tardif. Le travail du Lévite (ou quelle que soit son identité, du Criminel ; idem au sujet d’Esdras et la dénomination ’juif’, l’exactitude des dénominations, difficile à déterminer, n’a aucune incidence sur les faits et principes). C’est lui qui a fabriqué le texte, c’est-à-dire non seulement son corps (le livre) mais aussi le sens (le Livre). Dès que tu donnes crédit au Livre, tu es déjà mort, tu es embarqué pour une lévitation qui n’en finit plus, au point que 5 000 ans plus tard, on n’en est encore à jacasser dessus et que des gens m^me se querellent et s’entretuent pour cela.

Le sens que tu donnes à la circoncision et auquel tu souscris, il en est l’inventeur, il t’a enfermé dans ce cercle. Il te dit que c’est signe d’alliance et de distinction parmi tous alors que dans les faits tous alentour sont circoncis (et donc distingués et dans l’alliance !). Il n’y a aucune élection, c’est un pipeau total, sauf si tu y souscris. Et il te fait y souscrire en utilisant des moyens laids, comme le premier politicard grossier qui passe : par la flatterie, par la promesse, en flattant l’envie et la convoitise. Promesses qui évidemment ne se réalisent jamais et ne sont pas prêtes de se réaliser.

@lermontov
je pense que tu te contredis en affirmant que la circoncision était et est encore pratiquée par de nombreux peuples qui n’ont rien de juif et de dire en même temps que c’est le lévite qui en donne le sens.
Ce que tu dis est absurde, sauf à croire que les peuples qui pratiquaient la circoncision sans connaître le judaïsme le faisait sans en percevoir le sens.

@ philouie

Non, du tout. De surcroît, comme je te l’ai dit, la circoncision n’a rien de musulman, elle n’est pas préconisée par ton prophète et si elle est si pratiquée dans les pays aujourd’hui islamiques*, en particulier arabes, c’est parce que cette coutume provient d’un héritage culturel largement antérieur à l’Islam qui est une créature assez récente.
(*30% des musulmans ne sont absolument pas circoncis)

C’est le Lévite, le Criminel qui a inventé le sens auquel tu souscris, parce que comme je te l’ai dit, il a besoin d’une partie négative/châtiment et d’autre part il a un savoir qui tient presque de la magie : la connaissance de la psyché humaine et sa manipulation pour parvenir à ses fins.

Le sens réel de la circoncision, ou de multiples sens autres, sont encore inconnus, juste soupçonné. Pour te dire la chose, si tu dis ’circoncision’, tout le monde pense ’juif’, tellement le truc est devenu identitaire et en dépit de la réalité. Hold up mental parfait.

Abraham s’étant circoncis tardivement, il est issu d’un des rares peuples qui ne le pratiquaient pas ; or, il a vécu parmi des peuples qui le pratiquaient et était donc au courant du sens ; mais il n’est venu à ce rite qu’en vertu d’un nouveau sens. Et la raison donnée, signe d’alliance et d’élection, ne tient pas du tout debout puisqu’ils sont tous coupés alentour.

@lermontov
Tu me fais là un mauvais procès puisque je te l’ai dit je ne crois pas aux fariboles des juifs et que je parle pas de la notion d’alliance autrement que pour dire qu’elle n’est pas ce que les juifs en disent.
D’autre part tu remarqueras que je me distingue de ce qu’ils disent en déclarant comme une hérésie la circoncision à 8 jours, et en faisant un lien entre circoncision et éducation puisque je déclare que ce qui effectif la castration symbolique, c’est l’éducation et non la circoncision.
Enfin, peut-être ne l’as tu pas remarqués mais de tous les intervenants, c’est moi qui vais le plus loin en matière du bien être de l’enfant puisque je préconise le refus de toute violence à l’égard des enfants jusqu’à l’age de 7 ans y compris la violence éducative. Je dis que ce n’est pas seulement la circoncision à 8 jours qu’il faut éradiquer mais également les crèches et les écoles maternelles.
Or tous autant que vous êtes, vous bavassez sur la circoncision ceci et la circoncision cela, mais la violence faite aux enfants par notre modèle social vous n’en avez même pas conscience.

@lermontov

j’ai lu quelques passages de Malinowski et je suis étonné de ce qu’il raconte sur la liberté sexuelle alors qu’il font usage de l’étui pénien. Il y a là pour moi une contradiction que je ne comprends pas.

@
un article intéressant.

je note ce passage :

Le but profond de l’initiation n’est pas, comme on l’a affirmé, de séparer l’enfant de sa mère pour renforcer la prohibition de l’inceste et d’obtenir la soumission des jeunes mâles aux anciens, renforçant le lien homosexuel au père et préparant la voie de l’identification par l’institutionnalisation du Surmoi. A cette thèse classique mais fausse selon lui, Bettelheim propose une explication de rechange : le but de l’initiation est d’aider à l’intégration du rôle sexuel et cette intégration doit passer par la satisfaction des désirs inhérents à la constitution bisexuelle de l’homme. Les blessures symboliques sont donc plus désirées que redoutées. Originellement, ce sont les femmes et non les hommes qui les auraient instituées. Les enfants qui s’y soumettent rechercheraient ainsi à la fois à obtenir les puissants pouvoirs de la fertilité en devenant comme les femmes et à obéir à un sacrifice propitiatoire. C’est par la satisfaction de ces désirs en un premier temps et par suite de la déception de ceux-ci en un deuxième temps que serait assumé le rôle sexuel. Tout dans cette conception est subordonné à la fertilité comme prérogative de la féminité. On ne forcerait pas beaucoup Bettelheim en lui faisant dire que la blessure dont l’homme ne se remet pas est de ne pas être né femme.

ceci m’a refait penser à l’histoire de Séphora et son : nous sommes des époux de sang, pour me demander s’il fallait y voir un lien entre le sang de la circoncision et les menstrues des femmes.

@ philouie

Je t’accorde les points que tu soulèves sur ton propre compte. Et je m’accorde avec cela, et suis bien conscient du modèle qui nous est proposé, en particulier éducatif. Mais sans Dieu et sans livre.

Comme je te l’ai dit, il ne s’agit pas d’une liberté sexuelle ; on la prend ainsi par rapport à notre propre emprisonnement. Simplement, cette sexualité, si elle n’est pas criminalisée, est canalisée et orientée. Note d’ailleurs qu’en dépit de cela, qu’en dépit de la promiscuité, qu’en dépit de la quasi nudité, ce n’est pas du tout un lupanar à ciel ouvert et qu’il n’y a pas d’état de guerre permanent.

Ce que je t’ai dit de M. tient de mes souvenirs de lecture (je n’ai pas mes livres ici). Un petit panorama là :

http://matricien.org/essais/malinowski/