Comprendre Nicolas Machiavel (2/2)
Cet article en deux parties a comme ambition folle de se vouloir une synthèse des analyses politiques de Nicolas Machiavel. Elle s’appuie en grande partie sur la préface des « discours sur la première décade de Tite Live » d’Alessandro Fontana.
La motivation principale de l’auteur est de montrer que les leçons de sociologie, d’anthropologie et de stratégie politiques de Nicolas Machiavel sont toujours d’actualité malgré les siècles qui passent. Car comprendre Machiavel, c’est aussi comprendre notre monde, sa lecture n’a aucun autre intérêt que de stimuler des réflexions sur son actualité persistante.
Voici un schéma descriptif de la vie des Etats selon Machiavel .
* Chez Machiavel, la liberté sur le plan de la politique intérieure est ce qu’il appelle « le gouvernement libre », celui qui est régis par des lois et non soumis à l’arbitraire d’un tyran, on pourrait associer cela à ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté populaire ».
Sur le plan de la politique extérieure, la liberté est fondamentalement l’indépendance politique par rapport à des peuples étrangers, ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté nationale ».
VI. Des républiques et des principautés utopiques
La philosophie politique présuppose un monde régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis, un monde qu’il s’agissait moins de modifier que de sauvegarder pour ce qu’il était, en le mettant à l’abri, autant que possible de tout changement oui transformation. Ce que l’on pouvait éventuellement former, c’était l’individu.
On pouvait prendre le monde d’ici bas pour la copie d’un monde plus parfait et accompli ou le considérer comme le passage pénible vers l’au-delà : les idées platoniciennes et la vallée des larmes.
Organisation idéale de la vie politique, telle que décrite dans « La République » de Platon
La condition nécessaire de tout cela étant un état de paix qui confère à ce monde sa stabilité et son ordre.
Dans la philosophie politique antique, les Etats étaient censés être en paix entre eux. La guerre était traditionnellement du ressort des historiens et n’apparaissait que comme l’interruption de la paix, l’arrêt du cours normal des choses.
Nicolas Machiavel n’est pas un philosophe mais un analyste politique qui part du réel (de ce qui existe et de sa perception de la réalité pour être plus précis , pour reprendre la phrase d’un de ses biographes, Quentin Skinner, « Machiavel naquit les yeux ouverts »), il prendra dans ses écrits des distances avec ces Etats ou ces régimes « que l’on a jamais vus ni connus comme réellement existants ».
VII. Du réalisme politique : l’état de guerre
Pour Machiavel, c’est la guerre et non la paix qui constitue le monde, c’est elle qui l’a rendu tel qu’il est et tel qu’il se manifeste, et c’est elle qui oblige maintenant à l’envisager pour ce qu’il est réellement dans son immanence et sa finitude radicale.
C’est la paix qui représente dans ce monde l’interruption fragile de la guerre et un état de belligérance permanent noue structurellement les rapports entre Etats car ce qui les mène, ce sont les forces qui les poussent nécessairement à la domination.
Cet état de belligérance rend précaire les pactes, la parole donnée, les engagements, suspendant toute convention et toute règle de civilité entre les Etats, c’est l’état de guerre(1).
Machiavel n’a fait que découvrir un monde qui était déjà là, il n’a pas inventé la politique, mais a plutôt ouvert le champ de ce que nous appelons « la politique étrangère ».
Conférence de Yalta se déroulant du 4 au 11 février 1945 pendant laquelle les trois puissances participantes se répartissent les aires d’influences
Ce qui détermine la vie d’un Etat, c’est la logique qui le pousse à s’imposer aux autres Etats, par la diplomatie (qui n’est qu’une forme de guerre indirecte) ou par la guerre (directe).
La veille théorie de la justice cède en politique la place à des considérations de force et de rapport de force. Les conseils « scélérats » que Machiavel administre aux princes visent moins à berner leurs sujets qu’à camoufler comme disent les militaires leurs conduites et à sécuriser leurs arrières en vue d’une guerre toujours imminente.
La politique étrangère devient chez Machiavel l’idée régulatrice de toute politique possible et future.
VIII. Du couple sécurité puissance
Ce couplage est lié à l’état de guerre.
La pensée politique antique connaissait bien la question de la sécurité (sotéria, phylake, securitas) et on retrouve souvent chez les historiens la question de la puissance (dynamis, potentia) mais on les trouve rarement associé.
On en trouve cependant une trace dans l’oraison funèbre que Thucydide fait prononcer à Périclès
Les termes grecs que Machiavel traduit par « sécurité » désigne l’assurance que les gouvernants ne confisquent pas le pouvoir à leur profit ou encore le maintient des règles qui régit la vie politique, il s’agit fondamentalement d’opérations de mise à l’ abri, de conservation, de perpétuation (sotéria).Quant à la phylaké, elle désigne avant tout la tache de veiller pour protéger, d’être attentif pour ne pas perdre quelque chose. Lasécuritas romaine elle, désigne plus politiquement chez Cicéron la sauvegarde, le salut du régime républicain et tacite l’associe à la libertas, comme rempart contre la Tyrannie.
Chez Machiavel, la sécurité est d’entrée de jeu lié à la puissance. Sécurité et puissance s’engendrent et se conjuguent ainsi dans un mouvement réciproque : pas de domination à l’extérieur (domination, expansion, conquête) sans sécurité à l’intérieur (stabilité des institutions, paix sociale, préparation militaire).
La puissance est donc la nécessité d’expansion, la sécurité est l’ordre, la stabilité des institutions, des lois, des mœurs et coutumes politiques. Privé e sécurité et de puissance les Etats sombrent dans la corruption et le désordre : c’est leur dissolution.
Ce qui ruine la sécurité et voue les Etats là un déclin inexorable sont, pour Machiavel, la corruption des mœurs politiques et les luttes des factions.
Le principe de sécurité, aux moments de grands dangers devient « le salut de la patrie », principe qui légitime le recours à tous les moyens.
Assassinat de César qui s’octroie la dictature à vie
Quant à la puissance, à ses moyens, à ses modalités, ce n’est pas les écrits politiques légués par la tradition qu’on en trouve les fondements et les effets mais dans les récits historiques, ceux de Thucydide par exemple (2) ou dans l’histoire romaine telle que la raconte Tite Live.
Pas de Puissance donc sans l’ordre assuré, et Machiavel semble penser que les régimes républicains sont les plus surs et donc les plus aptes à la manifestation de la Puissance. S’il n’aime pas les Tyrannies, c’est moins pour des raisons morales qu’à cause du fait qu’elles ne sont pas sures.
Par le couplage de la pratique de la sécurité et de la puissance, les affaires internes des Etats sont liées de façon indissoluble aux affaires externes qui en sont désormais devenues les tenants nécessaires et les aboutissants ultimes. Il doit donc y avoir une continuité pour Machiavel entre la vie civile et militaire, entre le citoyen et le soldat, l’idéal étant celui du peuple en arme.
Lorsque Machiavel par de lois , de coutumes , d’ institutions , de façon de procéder dans la cité , c’ est toujours implicitement ou explicitement avec des critères de forces ou de faiblesse , de stabilité ou d’ instabilité , à l’horizon de cette guerre toujours proche et à laquelle on ne peut pas se soustraire , qu’ on soit obligé de se défendre ou que l’ on soit amené à attaquer.
IX. Du couple vertu / fortune
L’état de guerre est le temps des accidents et du hasard. Carl Von Clausewitz parlera du « brouillard de la guerre ».
La guerre introduit une rupture radicale dans l’ordre de la temporalité, ce qui fait irruption maintenant est un présent qui se manifeste sous formes d’événements singuliers, d’accidents, de hasard qui donne aux événements un caractère imprévisible et changeant qui constituent « la fortune ».
Les temps étant toujours variables, et la nature des hommes n’étant pas souple, ne rencontreront de succès que ceux, peu nombreux sinon introuvable, qui sauront s’adapter à ce que Machiavel appelle « la qualité des temps » (adaptation qui concerne aussi les Etats).Exception faites de l’homme supérieur, incarnation de la subjectivité agissante et décidante, capable de battre la fortune et de la soumettre à sa volonté.
Cette subjectivité qui prend racine moins dans la liberté que dans la nécessité est ce que Machiavel appelle la virtù (vertu). Il convient de noter que la vertu dont il est question ici n'est pas à confondre avec la vertu au sens moral du terme décrite dans la philosophie politique.
La vertu Machiavélienne est quelque chose qu’on a ou qu’on n’a pas, et non pas quelque chose qui s’apprend, qu’on atteint par les exercices, comme dans la morale antique ou la spiritualité chrétienne. Elle est une donnée immédiate de la subjectivité et ne se révèle que par ses manifestations visibles, c’est une énergie, une puissance que l’on trouve aussi bien dans les individus que dans les Etats.
Parmi ses caractéristiques Nicolas Machiavel cite :
- La prudence : capacité de voir de loin et à prévoir
- La sagesse : dans le discernement de ce qui est bon, et n’est bon que ce qui est efficace, la seule forme de légitimation étant la réussite
- La détermination : une fois décidé quelque chose, il faut s’y tenir
- La rapidité : contre toute tendance dilatoire consistant à gagner le bénéfice du temps,
- La ruse , la tromperie , la fraude : d’ ou la nécessité de masquer les desseins dont la découverte pourrait affaiblir , la politique n’ étant qu’ un jeu d’ apparences , de feintes et de simulations , n’ est vrai que ce qui est bon pour la puissance. Le jeu politique est donc semblable à un théâtre de personnages masqués qu’on peut, s’ils ne s’y prennent pas comme il faut, découvrir. Dans ce théâtre, l’art de la politique consiste à mettre et arracher des masques selon les deux interprétations classiques du machiavélisme (en vérité, les deux choses ne font qu’une et sont inextricablement mêlées).
« Arrangez-vous toujours pour embrouiller vos adversaires. S'ils ne savent jamais avec certitude qui vous êtes ou ce que vous voulez, ils sont incapables de concevoir ce que vous risquez de faire le coup d'après. La meilleure façon, parfois, de les déconcerter consiste à accomplir des gestes qui n'ont aucun but, voire même à paraître œuvrer contre vos propres intérêts ». Petyr Baelish dans le Tome 8 de la série de romans « Le Trône de fer ».
Le domaine de la subjectivité est donc celui ou s’exerce la vertu des hommes qui savent prendre les bonnes décisions en infléchissant l’emprise de la fortune.
x. Du législateur
La décision fondatrice est celle qui édicte les lois qui vont instituer l’ordre constitutionnel et les mœurs juridico politique d’une cité. La loi est un commandement qui émane d’un individu, d’un pouvoir souverain et les représentants visible de cette individualité souveraine étant :
- les grands législateurs de l’antiquité (Solon, Moise ou Lycurgue).
Lycurgue
- Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues
Ces législateurs primitifs agissent en marge et à l’ écart de toute légalité ordinaire (parce que cette légalité n’existe pas encore pour la première catégorie ou parce qu’elle n’existe plus pour la seconde).Leur action se situe dans ce domaine extra-juridique que Machiavel appelle « l’extraordinaire ».
Ces grands législateurs /réformateurs se situent dans une sorte de transcendance (car sont en dehors de l’histoire ou bien la suspendent) immanente (car c’est grâce à leur travail législatif que l’histoire se remet en mouvement.
L’idée d’ un commencement ou s’ exerce une volonté humaine créatrice des lois est étrangère à la pensée politique médiévale , pour laquelle les lois sont censées dériver d’ un ordre naturel ou divin régis par la « ratio » et la « justicia » , les principes constitutifs du « jus ».Quant aux princes , ce n’ est pas d’ eux , de leur volonté de leur arbitre que dérivent les lois , ils en sont seulement les garants et les protecteurs selon les principes de l’ équité , du Bien commun , de la justice commutative et distributive.
La vraie rupture qui s’établit entre Machiavel et la tradition concerne non pas tant la séparation de la politique et de la morale (les princes ayant suivis les principes Machiavéliens avant Machiavel) que le primat de la « lex » sur le « jus » et la supériorité de la volonté souveraine qui était censé être l’ordre naturel et divin du monde.
C’ est à partir de cette opposition entre la loi et le droit , entre la subjectivité constituante et l’ordre constitué que va s’ouvrir un domaine de luttes et de conflits dans le droit public et dans la pensée politique Européenne ou l’on ne cessera d’invoquer Machiavel pour s’opposer à lui , pour prendre des distances à son égard ou pour l’annexer à son camp.
XI. En conclusion
Dans cette série d’ articles , bien des thématiques Machiavéliennes ont été laissées de coté ( entre autres la supériorité des armes propres sur les milices mercenaires , la plus grande efficacité d’ une armée animée par un idéal patriotique et religieux par rapport à une armée faisant une confiance excessive au potentiel militaire et à la puissance de feu , la subordination de la sphère privée à la sphère publique , la nécessité pour un Etat d avoir un trésor public riche et des particuliers pauvres , l’aversion pour les régimes tyrannique ou oligarchique , tenus par des hommes visant à satisfaire leurs convoitises propres plutôt que l’utilité publique etc.), aux lecteurs des l’articles de se faire d’ eux-mêmes une idée de l’ homme en consultant ses textes à la source.
La nouveauté fondamentale de la pensée de Machiavel est d’avoir reconnus sur la politique les effets de « l’état de guerre » (1) et ses contraintes.
On peut s’étonner en le lisant de la confiance naïve et inconditionnelle qu’il semble avoir accordé à la puissance, ne voyant pas que livrée à elle-même, elle porte en elle un principe de mort dont l’issue ne peut être inéluctablement que son anéantissement et sa destruction. Mais on comprend aussi qu’elle est un moindre mal car il vaut mieux être soi même puissant que d’être dominé par une puissance étrangère.
La solution à cette alternative a été pour les idéalistes (notamment Emmanuel Kant)d’imaginer un droit défendu par des instances d’arbitrage et de jugement agissant sous la contrainte de lois acceptées et imposée par toute la communauté internationale. Une solution qui devrait en principe mettre fin à l’histoire, cette histoire de la guerre et de l’état de guerre. Pourtant, on constate, malgré l’instauration de telles instances que l’état de guerre est plus présent que jamais et que ce ne sont pas les grands principes moraux et des règles morales abstraites qui régissent les relations internationales mais les intérêts et les rapports de force.
Et qui donc est censé faire respecter ce droit international ? L’ordre international n'a pas d'arbitre qui soit neutre et impartial et lorsque cet arbitre émerge, il n’est ni l’un, ni l’autre : certains États peuvent atteindre une telle puissance qu'ils peuvent jouer ce rôle d’arbitrage , cependant, la puissance même de l'hégémon implique qu'il aura un intérêt dans tout conflit et par conséquent, en jouant le rôle d’arbitre, il défendra avant tout, non une conception de justice fondé sur une morale mais ses intérêts et sa puissance. Il s’en suit que ces institutions jouant le rôle d’arbitrage seront fatalement destinées à être au service des puissants.
On peut répondre que seule l’exportation planétaire de la « démocratie » pourrait mettre fin à l’état de guerre, mais comment s’exporterait- elle ? La réponse : à la pointe des fusils et au mépris des règles que la puissance exportatrice prétend défendre.
Les Conséquences sur les enfants des bombardements de l'OTAN en Libye.
Pascal dira que la justice sans la force est impuissante et que la force sans la justice est tyrannique mais quel garantie avons-nous que celui qui dispose de la force est juste ? Aucune.
En d’autres termes, la lecture de Machiavel fait comprendre que l’état de guerre est loin d’être terminé et ne se terminera probablement jamais.
A partir des textes de Nicolas Machiavel, deux lectures se sont dégagées et côtoyées :
- Une lecture sensibles aux thèmes républicains et à leur caractère anti tyrannique et anti -oligarchique (Rousseau, les Jacobins etc.).
- Une lecture prenant appuis sur la puissance (Hegel, Nietzsche, Cal Schmitt).
Il y’ aura toujours deux usages possibles des écrits de Machiavel car c’est le propre de ses conseils de s’appuyer sur une double perspective (s’adresser simultanément à deux destinataires : aux optimates qui souhaitent instaurer une tyrannie et aux populaires qui souhaitent y résister, aux Etats qui veulent imposer leur hégémonie et aux Etats qui y résistent etc.).
Si ambigu que soit « l’acquis pour toujours » que Nicolas Machiavel nous a légué, ses enseignements resteront d’actualité tant que la politique existera.
(1) On trouve une première trace de cet état de guerre chez Platon (Lois I 625 ab) mais l’idée du crétois Clinias, selon laquelle les Etats sont toujours en guerre est vite repoussée par l’Athénien. Rousseau dans un fragment en donne la définition suivante : « j’appelle donc guerre de puissance à puissance l’effet d’une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut. Cette disposition réduite en acte est la guerre proprement dite, tant qu’elle reste sans effet, elle n’est que l’état de guerre ».
(2) Le célèbre débat qui a lieu en 416 av JC entre les émissaires d’Athènes, cité « démocratique » et les Méliens, débat entièrement centré sur la logique sécurité /puissance et qui annonce ce que nous appelons aujourd’hui « la guerre préventive ».
221 réactions à cet article
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Bonjour Mach’.
Je suis en train de vous lire. Je m’arrête à ceci :
"Dans la philosophie politique antique, les Etats étaient censés être en paix entre eux. La guerre était traditionnellement du ressort des historiens et n’apparaissait que comme l’interruption de la paix, l’arrêt du cours normal des choses."
Pour ma part, je ne dirais pas les choses comme ça. Vous avez raison de signaler que la philosophie politique antique est une philosophie de l’ordre intérieur, ce n’est pas une géopolitique. Mais elle traite largement du problème de la stasis, qui est de toutes la pire des guerres.
Je poursuis...-
Bonjour Gueguen , je suis en accord avec vous , la philosophie politique traite de ces problèmes , mais qui sont pour elle une anomalie alors que pour les politiques et analystes politiques déjà de cette époque , c’ était le cours normal des choses.
Thucidyde dans son histoire de la guerre du péloponèse raconte que les émissaires Athéniens qui demandaient aux Meliens de se soumettre s’ étaient exprimé de cette manière : « les hommes, d’après notre connaissance des réalités, tendent, selon une nécessité de leur nature à la domination partout où leurs forces prévalent. Ce n’est pas nous qui avons établi cette loi et nous ne sommes pas non plus les premiers à l’appliquer. Elle était en pratique avant nous ; elle subsistera à jamais après nous. Nous en profitons, bien convaincus que vous, comme les autres, si vous aviez notre puissance, vous ne vous comporteriez pas autrement. »
Je vous incite à lire cet échange , intéréssant sur plusieurs plans , il est également question de Justice : http://www.fsj.ualberta.ca/scsoc311/Peloponnese.htm#melos
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"Machiavel n’a fait que découvrir un monde qui était déjà là, il n’a pas inventé la politique, mais a plutôt ouvert le champ de ce que nous appelons « la politique étrangère ».«
Ça, c’est excellent !!! Bien vu, et ça ménage enfin un »terrain d’entente" entre nous.-
Trois choses à ajouter en commentaire de cet excellent article :
La première, trois fois rien, c’est que la « vertu » chez les Anciens a beau s’enseigner, elle s’appuie sur un fond naturel, une disposition à elle, c’est une hexis venant s’aboucher à une dunamis.
Deuxième chose, plus importante, c’est ce que l’on peut conclure de votre définition du législateur :
"Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues.«
=> Et cela signifierait donc, par définition, que ces hommes, non seulement sont rares, mais n’ont à intervenir qu’au moment de la stasis qui, du coup, n’est pas la règle, mais l’exception. Autrement dit, par votre définition même, vous semblez quelque peu relativiser l’état de guerre permanent auquel vous assigniez la condition politique.
De manière générale - et vous connaissez déjà mon point de vue sur la question - je pense que l’Histoire est nécessairement la succession des entrechoquements entre les individualités, que la politique consiste à les gérer et que, périodiquement, le rapport de force intervient pour ramener l’équilibre, quitte à ce que ce soit par la guerre. Je pense que Rousseau ne serait pas d’accord avec Machiavel sur ce point, et Hegel non plus.
Pour finir, vous avez bien fait de rappeler le distinguo entre jus et lex, et je dirais même que c’est cela qui gène aux entournures ceux qui restent fidèles à la philosophie politique classique : la négation d’un »ordre« naturel (je préfère le mot »logique« pour ma part) duquel tenter de s’approcher. Car, que ce rapprochement soit difficile, il ne s’agit pas de le nier, mais par dépit, par impatience, Machiavel nous dit en quelque sorte »fi des vieilles lunes, foutaises que tout ça !", et finit par dire qu’il faut abandonner cet effort moral entretenu par des hypocrites. Là, on perd quelque chose qui n’était, selon moi, pas si futile que ça, et pas si vain non plus.-
@Gueguen
-Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues.«
=> Et cela signifierait donc, par définition, que ces hommes, non seulement sont rares, mais n’ont à intervenir qu’au moment de la stasisqui, du coup, n’est pas la règle, mais l’exception. Autrement dit, par votre définition même, vous semblez quelque peu relativiser l’état de guerre permanent auquel vous assigniez la condition politique.------> Ces hommes ne mettent pas fin à l’état de guerre. Sur le plan de la politique intérieure, ils permettent en créant des institutions à la guerre de s’exprimer légalement, ces institutions deviennent le réceptacle des rapports de force.
Machiavel part du principe que si ces rapports de force ne s’expriment pas par les lois et les institutions, elles s’exprimeront autrement par des moyens bien plus pernicieux et seront source de chaos et d’anéantissement.
L’ordre intérieur conféré par les institutions du législateur ne permet au fond que de mettre l’Etat dans une meilleure disposition de vaincre dans le contexte de désordre extérieur s’exprimant par l’état de guerre entre Etats.
Donc la condition politique est donc bien celle de l’état de guerre et le rôle des grands hommes politiques est de mettre en situation de ne pas être détruit par lui. Me suivez-vous ?
- Je pense que Rousseau ne serait pas d’accord avec Machiavel sur ce point, et Hegel non plus.
------> Pour Hegel , je ne sais pas mais pour Rousseau , je pense que si , dans une certaine mesure.
-la négation d’un »ordre« naturel (je préfère le mot »logique« pour ma part) duquel tenter de s’approcher. Car, que ce rapprochement soit difficile, il ne s’agit pas de le nier, mais par dépit, par impatience, Machiavel nous dit en quelque sorte »fi des vieilles lunes, foutaises que tout ça !", et finit par dire qu’il faut abandonner cet effort moral entretenu par des hypocrites. Là, on perd quelque chose qui n’était, selon moi, pas si futile que ça, et pas si vain non plus.
------> Gueguen, votre remarque est très importante.
En vérité Machiavel ne nie pas un ordre naturel, il évoque Dieu de temps en temps mais ce n’est simplement pas son sujet d’étude.
Il constate que dans la pratique politique, cela est important mais instrumental, donc il ne s’agit pas de foutaise dont il ne faut pas tenir compte bien au contraire, c’est extrêmement important … pour faire bouger les hommes dans le bon sens (celui favorable à la sécurité et à la puissance).
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C’est assez amusant, présenté ainsi, Machiavel apparaît comme un anti machiavélique, un utopiste.
Le principe de l’état de guerre est de permettre la soumission des populations aux élites, sans lequel l’autorité se délite voir s’effondre. Orwell l’explique très bien dans 1984
La nécessité du chef naît de la guerre et se meurt par la paix.
Aucune personne imbu de pouvoir n’a donc intérêt à la paix, mais à maintenir l’état de guerre permanent, quitte à le créer si nécessaire comme on peut le voir aujourd’hui. Si en tant de guerre le chef est nécessaire, en tant de paix, le chef est le pire sinon le seul ennemi, car il s’alliera si nécessaire à ses ennemis, uniquement pour créer sa propre nécessité au sein de son pays.
Le reste, c’est de la masturbation intellectuelle faite pour égarer les esprits. Bref, du pur sophisme.
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-Le principe de l’état de guerre est de permettre la soumission des populations aux élites, sans lequel l’autorité se délite voir s’effondre. Orwell l’explique très bien dans 1984. a nécessité du chef naît de la guerre et se meurt par la paix.
------> Je vais nuancer votre propos (et la nuance n’ est pas une masturbation intellectuelle pour égarer les esprits , je pense même le contraire ) :
Que des chefs soient la guerre et la fassent pour garder leur position, cela a toujours existé dans l’histoire, Machiavel le dit aussi.
Mais Machiavel explique autre chose : cet état n’est pas conjoncturel et lié à la décision des chefs qui comploteraient ensemble ou alors agiraient ainsi tacitement, le problème est structurel.
Vous pouvez mettre en place des chefs politique qui ne veulent pas la guerre, cela ne changerait rien : ils seront contraint de la faire par nécessité.
De plus, des démocraties ( je ne parle pas des sociétés modernes mais de vraies démocratie ou les décisions politiques se prenaient collectivement ) se sont également dans l’ histoire lancée dans des guerres.
L’équation, état de guerre = chefs qui la veulent, n’est donc pas exacte, même si ce que vous dites est en partie vrai.
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Bonjour Hervé.
Autant je suis d’accord pour dire qu’un chef a tout intérêt à maintenir l’état de guerre (ce qui ne veut pas dire qu’ils l’ont tous fait systématiquement), autant la tentation est grande et dangereuse - pour le coup - d’exonérer les masses gouvernées : la plupart plébiscitent l’existence du chef, et en redemandent ! Ce qu’elles ne veulent pas, c’est que leur soumission se voit trop ou leur soit constamment rappelée.
Exemple : une convocation, de temps en temps, dans les isoloirs entre la série du samedi soir et les courses du lendemain chez Casto, ma foi, c’est bon pour l’ego, et les élus le savent trèèèès bien...
Une remarque pour finir : qu’est-ce que vous avez tous avec le mot « sophisme », ces temps-ci ? On ne peut plus rien élaborer sans que nous soient opposé ce mot fourre-tout, qui plus est sorti de son contexte, c’est énervant à la longue. -
Bonjour Katherine.
-Mais je l’avais dit dans le premier volet, NMachiavel, semble avoir approché, même placé en relief, en plus de la macropolitique que son plus petit élément constitutif : la nature humaine.
La guerre apparaît intrinsèquement vissée à l’humain ? Instinct ? Transcendance de celui-ci, comme pour nombre de besoins « primaires » ?
------> Oui lui voit la chose comme cela ( et je suis en désaccord là-dessus ) , et seules des limites institutionnelles peuvent censément y mettre frein ou détourner cet instinct primaire.
-Si dans son schéma, NMachiavel, montre que les « dominés » usent leurs forces à réduire leur asservissement et les « dominants », à asseoir leur « puissance ». Les dominés aussi sont animés de cette motivation (puissance), en tout cas à l’encontre de « l’étranger »
------>C’est une remarque très importante : le monde selon Machiavel est divisé en dominant et en dominé, il ne peut y avoir de demi mesure sur le long terme.
Puisque la finalité est la liberté, il vaut mieux choisir d’être dominant que d’être dominé.
La sécurité (bonnes lois et institutions) est gage de liberté sur le plan de la politique intérieur et la puissance l’est pour la politique extérieure, en d’autres termes pour être réellement libre, les peuples n’ont pas d’ autres choix que de dominer « l’étranger ».
-Est-ce sous le joug d’un Etat ? Où le fonctionnement d’un « groupe » qui doit, se « trouver » un bouc émissaire afin consolider, souder à nouveau, le groupe ?
------> Très bonne question : pour Machiavel , l’ ennemi extérieur est aussi le moyen d’ unifier le groupe , c’ est l’ une des raisons pour lesquelles ,pour lui , la posture d’ un Etat qui éviterai de se faire des ennemis est dangereuse car les passions qui pourraient s’ exsuder vers ces ennemis se retourneront contre le groupe.
-Une question à l’auteur, assimilez-vous la manipulation à l’exercice du pouvoir ? à de la force qui serait autre que la violence ? Il me semble que vous parlez de « diplomatie » dans votre article. En observant le « paysage » mondial actuel, ne pourrait-on pas distinguer, au moins trois « façons de mener une guerre » selon la culture, les intérêts géostratégiques, économiques....envers les pays, peuples concernés ?
------> Tout à fait, ceux qui réduisent la force politique à la violence en général finissent mal. En politique la force peut être violente certes mais aussi spirituelle, morale etc.
En politique, la force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence, soit à l’inverse pour refuser les valeurs d’autrui, et résister à ses commandements !
C’ est pourquoi des concepts comme hard power (la violence) et le soft power (l’influence) ont été développé !
La peur n’ est qu’ un outil , il y’ en a d’ autres comme la séduction.
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Bonjour Eric,
Est ce que les dominés réclament un chef ? Je pense qu’ils réclament surtout la sécurité et ils pensent souvent, à tort de mon point de vue, qu’un chef est le mieux pour assurer cette sécurité.
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Ah ça, cher Hervé, je ne le nie pas, ce n’est pas pour leurs beaux yeux qu’ils veulent des « chefs ». Mais le fait est là : la maturité d’esprit n’est pas la chose la mieux partagée du monde, loin s’en faut. Et il faut le prendre en considération : plus il y a de gens avec une mentalité d’esclave volontaire, plus il est dur de ne pas en être.
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seul le dominant, pour ce que je peut en voir, a besoin d’esclaves. l’esclave n’a pas besoin de maître au départ.
si le maître ne laisse aucune liberté à ses esclaves en les infantilisant, ceux-ci finiront en majorité par avoir besoin de lui ou d’un autre.
plus le groupe d’esclaves et plus il sera nécessaire d’avoir des sous chefs qui pourront a leur tour étendre leurs influences sur les esclaves ou d’autres sous chefs.
c’est comme la religion ou la science, ne pas avoir une foi totale dans ce que l’on sait ou croit évites la domination.
mais même involontairement, le plus fort déteindra sur les autres. -
si on observe le système politique, on voit que l’esclave non contraint ne vote pas toujours pour les mêmes sur le long terme (hors militants).
une partie des électeurs ne votent même plus et n’ont pas besoin d’appartenir à un maître ou refusent d’obéir -
pour le passé, on ne peut le savoir si la masse obéissait bien. certainement non, sauf en ville. sans télé ni radio, il plus difficile de manipuler.
un dominant qui l’a choisi ne sera jamais un dominé. il essaiera toujours de dominer.
pour un dominé, tout dépend du temps de domination et de son degré.
à un certain moment, la volonté ne permet certainement plus de résister sans fuite
rien n’est prévisible, sinon nous serions vraiment leurs esclaves. par contre, eux peuvent essayer de prévoir et de contrôler la société en noyautant et détournant tout nouveau mouvement apportant un changement de société.
c’est faisable mais avec beaucoup d’argent et un changement le plus silencieux possible -
@Khaterine
-Les choses ne sont pas aussi simples et « dominants »/« dominés » se retrouvent interdépendants. Car un « dominant » seul, ne l’est plus : il est un esprit indépendant qui ne s’exprime pas au détriment, ou « sur » un autre.
------> Je suis d’ accord avec cela.
-D’ailleurs dans le schéma dominant/dominés, il y a une population, peu prise en compte, car très marginale, tant par le nombre que par la soif d’influence : les indépendants justement.
------> Machiavel lui ne croit pas en cela.
Sinon le reste de votre commentaire est très intéressant.
@foufouille
seul le dominant, pour ce que je peut en voir, a besoin d’esclaves. l’esclave n’a pas besoin de maître au départ.
------> Cela me parait effectivemment l’ évidence.
-Il y a des « esclaves » qui « dominent » par procuration
------> C’ est le nègre de maison dans le système esclavagiste ou le petit chef dans l e capitalisme ’ industriel du XIX
-
Car un « dominant » seul, ne l’est plus : il est un esprit indépendant qui ne s’exprime pas au détriment, ou « sur » un autre.
—>un dominant ne reste jamais seul longtemps, il lui faut des dominés
-D’ailleurs dans le schéma dominant/dominés, il y a une population, peu prise en compte, car très marginale, tant par le nombre que par la soif d’influence : les indépendants justement.
Machiavel lui ne croit pas en cela.
—> il est pas passé au bon endroit
un indépendant se cachait à son époque.
les indépendants sont restés une force négligeable car peu nombreux
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c’est justement par rapport au nombre qu’ils étaient négligeables.
et avant, dés qu’un groupe refusait d’obéir, il était bien sûr détruit car considéré comme danger potentiel.
la suisse est neutre depuis « longtemps », jute neutre en possédant des grosses banques. -
"Quant aux rapports, ils ne sont pas perçu, par ces gens, de cette façon, mais plutôt comme une mouvance dans laquelle on apporte ou on acquiert. «
c’est plutôt rare ni dominant ni dominé. un artiste qui ne serait que artiste serait dominant (sauf en apportant une distraction morale)
»Si leader il y a, tant que celui-ci imprime une dynamique au groupe, ne le compromet pas, il trouve adhésion, sinon, il est remplacé."
jamais vu sauf dans des tribus, le leader a besoin de dominé, même involontaire ou c’est juste un chef à temps partiel. -
Bonsoir,
Katherine dit que les dominés reportent leur désir de puissance à travers les dominants, mais cela contredit le fait de dire que le dominant sans dominés n’est pas un dominant ! En d’autres termes, cela veut bien dire que c’est le dominant qui va inculquer, conditionner les dominés à l’idée de puissance et non l’inverse. Bref, le dominé choisi toujours ce qui lui paraît le plus sécurisant, le problème comme le rapporte Katherine, c’est que parfois, cette sécurité passe par l’adhésion à la haine et esprit guerrier du ou des dominants intérieurs car finalement, avant de craindre un ennemi extérieur il faut se préserver du danger intérieur. Il est plus aisé de se défendre d’un ennemi extérieur que d’un ennemi intérieur (le premier est déjà là, le second non ). L’histoire l’enseigne de manière irréfutable.
Finalement, le dominé cherche toujours et en toute circonstance la sécurité, sauf que quand la violence vient de l’intérieur il se voit obligé d’adhérer à cette violence pour ne pas la subir. Il se trouve donc face à une situation où il n’y a pas de sécurité, mais choisit la position qui lui paraît la moins risqué ;
Donc, je maintiens, ce que le dominé cherche avant toute chose c’est la sécurité, sauf que parfois son choix se trouve très relatif, voir impossible. Alors non, un dominé n’a de désir de puissance que tant que celle ci ne menace pas sa sécurité réelle, sinon, ce n’est pas son désir propre, mais celui imposé par le dominant par la menace, donc la peur. qui se résume par la fameuse phrase de Bush « vous êtes avec nous ou contre nous », mais que tout chef utilise depuis l’aube de la civilisation humaine.
Quand aux indépendants, ils ne vivent pas les relations humaines en terme de dominant/dominé, ils prennent soin de ne pas entrer dans ce jeu pervers et c’est ce qui motive leur indépendance face au pouvoir. Leur volonté est de dominer leur sujet qui n’est pas une personne, mais un domaine d’activité ou artistique. Et quand on cherche à dominer uniquement un art, on n’est ni maître ni esclave, mais une personne libre.
Car alors on acquiert un grande discipline intérieure, celle de son art.
La liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur.
Jiddu Krishnamurti l’explique très bien !
-
Bonjour Katherine,
cela contredit le fait de dire que les dominés reportent leur désir de puissance à travers les dominants, mais cela contredit le fait de dire que le dominant sans dominés n’est pas un dominant !
Je n’ai pas écris cela ! Et je ne comprends pas cette phrase ? J’écris que c’est le dominant qui est animé de la volonté de puissance et non le dominé, sauf qu’il a besoin de ce dernier pour assouvir son propre désir de puissance et donc incitera, forcera même le dominé à le soutenir par tout moyens à sa disposition. Donc, le dominés n’a pas de désir de puissance sinon en rêve mais pas en réalité. Le dominé aspire à la sécurité.En fait, le terme dominé est impropre et porte à malentendu, je préfère encore parler de prédateur et d’herbivore, étant entendu que le dominant est du coté du prédateur et le dominé du coté de l’herbivore.
Cela parce qu’un herbivore ne mange pas un autre herbivore, mais un prédateur si !
Parler uniquement de dominé et dominant à l’inconvénient de prêter à confusion, car un dominé peut être un prédateur mais de faible capacité prédatrice. En effet, chez les pauvres, on retrouve aussi des prédateurs qui s’en prennent à leur congénères, faute de pouvoir s’attaquer à plus gros gibier.
Que cela implique tout de même que c’est le dominé qui inculque l’idée de puissance au dominé : je souhaiterais une démonstration. Je n’y crois pas.
Je n’y crois pas non plus, car j’écris exactement le contraire, soit que c’est le dominant qui inculque l’idée de puissance au dominé. Prenez les cas les plus fameux avec Hitler et Mussolini, mais aussi plus récemment avec Bush et cie. C’est toujours l’idée de puissance vendu au peuple, dans le cas de Bush, c’est présenté sous la forme d’une mission divine, mais c’est bien toujours la même idée de puissance. Le grand Israël est toujours la même idée de puissance. Et à travers l’histoire des empires, c’est toujours la même idée de puissance.L’idée de puissance étant vendu comme le plus sûr moyen de sécurité intérieure en dominant le monde extérieur.
Enfin, quand j’écris que la nécessité du chef naît de la guerre (sous toute ses formes, militaires, économiques ou sociale) et se meurt par la paix, cela implique que le chef est le pire ennemi de la paix.
Cela veut dire, que pour établir la paix il fallait un chef, mais pour la préserver une fois acquise il faut se débarrasser des chefs. Ce qui implique que pour assurer la sécurité intérieure, il faut apprendre à ne plus croire en la nécessité de chef mais bel et bien en leur nuisance une fois la paix établi, sachant que toute tentative de désordre intérieur est le fait de personnes ayant pour ambition de devenir chef.
Suivant cela, seule la mondialisation peut permettre de supprimer la nécessité des chefs et donc, tous les chefs ou ceux ayant la volonté d’être chef on intérêt à interdire cette mondialisation, pas celle de la concurrence que les chefs veulent vendre justement pour continuer à justifier leur propre nécessité, mais celle fondé sur la coopération. Et c’est bien ce que l’on constate de manière rémanente !
Pour le reste, je suis d’accord avec vous !
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« L’idée de puissance étant vendu comme le plus sûr moyen de sécurité intérieure en dominant le monde extérieur. »
c’est une manipulation du plus fort dominant pour conserver le pouvoir.
"Enfin, quand j’écris que la nécessité du chef naît de la guerre (sous toute ses formes, militaires, économiques ou sociale) et se meurt par la paix, cela implique que le chef est le pire ennemi de la paix"
un chef est censé prendre une décision, la guerre lui permet d’imposer son pouvoir, un leader est un mauvais chef
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"Pour les indépendants, vous parlez à une connaisseuse, mais un détail, important : le prix de la « liberté » est en général élevé...inabordable. D’ailleurs, là, non plus, je pense que personne ne choisit."
c’est un choix car on peut choisir de ne pas en faire parti.
le prix est plus élevé si on reste seul dans son coin. -
@foufouille
La caractéristique fondamentale de la guerre, c’est l’urgence de la prise de décision et sa mise en oeuvre immédiate, que la collégialité ne permet pas. Il faut donc un chef !
Par contre en temps de paix, l’absence d’urgence permet le débat et la prise de décision collégiale. En temps de paix, il y a le temps de la réflexion, du doute et donc de la remise en cause du pouvoir.
La pseudo menace islamique permet au gouvernement actuel de vendre une pseudo nécessité d’unité nationale autour de son président, donc, d’une pseudo urgence de décision. C’est du grand guignol qui ne marche plus aussi bien qu’avant, un peu comme pour les antibiotiques pour lutter contre les virus, il en faut toujours plus. Autrement dit, le matraquage médiatique doit se faire toujours plus virulent pour persuader les gens d’une menace faites pour les terroriser et les maintenir tranquille.
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"Autrement dit, le matraquage médiatique doit se faire toujours plus virulent pour persuader les gens d’une menace faites pour les terroriser et les maintenir tranquille."
ça sert juste a ne pas parler du chômage et de la future austérité -
Cette discussion est passionnante.
J’ai appris cette citation de Jiddu Krishnamurti : « la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur ».
Cela est très vrai, De la Béotie aussi l’avait vu.
Herve Hum, je crois vous avoir compris mais j’aimerai vous faire voir quelque chose.
Vous dites très justement « La caractéristique fondamentale de la guerre, c’est l’urgence de la prise de décision et sa mise en oeuvre immédiate, que la collégialité ne permet pas. Il faut donc un chef ! ».
Et si structurellement, les Etats étaient en guerre (ce qui ramène à « l’état de guerre » de cet article) ? Dans ce cadre là, ce n’ est plus le chef qui crée la guerre pour pouvoir rester chef, il n’en est la conséquence. Comprenez-vous la nuance ?
Dans ce cadre là, ce n’est plus le dominant qui inculque et conditionne les dominés, mais c’est la structure Etatique qui conditionne le dominant à être dominant et le dominé à être dominé.
Et d’ ou vient la structure Etatique ? Elle émerge spontanément à un moment de l’histoire, et cela nous ramène à la discussion que j’ai avec Qaspard plus bas.
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Bonjour machiavel,
la citation n’est pas de Krishnamurti, même si je pense qu’il serait d’accord avec.
Structurellement ce qui fait l’état de guerre, c’est la propriété privé. La terre, délimitée par les frontières d’un pays est la propriété structurelle des états, mais historiquement, celle ci s’est faites uniquement par le rapport de force, non du droit. Ceci car il n’existe aucun droit naturel dont l’humain peut s’appuyer pour revendiquer la propriété (qui n’est en droit naturel que celle de la Terre elle même !), seule la force brute lui permet d’imposer la notion de propriété sur les autres espèces animales d’abord, puis sur les autres humains ensuite. Mais à tout moment, la Terre en tant que seule propriétaire d’elle même, peut chasser, éliminer l’humain de sa propriété et ce, sans préavis.
Le dernier article que j’ai écris intitulé droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme, traite de la question que vous posez. J’aimerai bien avoir votre avis sur cet article, tout comme celui de Qaspard.
Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?
Et bien, m’est avis qu’on seraient à même de supprimer la nécessité de, des chefs qu’ils soient politique, militaire ou économique. Car encore une fois, leur nécessité repose stricto sensu sur la concurrence, compétition, opposition, soit, l’état de guerre.
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@hervé
"Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?"—>c’est pas possible, il faudrait enfermer chaque dominant. il faudrait leur laisser un ou plusieurs jouets
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@katherine
"Combien de petites « combines » qui, transposées, à une autre échelle reproduirait exactement ce qui se passe au niveaux national, international et peut être, même pire ?"—>la plupart des gens ne sont pas dealers braqueurs ou plus simplement ne travaillent pas le weekend. tout le monde ne pense donc à vouloir toujours plus
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@Herve
-Structurellement ce qui fait l’état de guerre, c’est la propriété privé.
------> Je suis d’ accord avec vous mais on peut aller plus loin que la propriété privée. Pourquoi existe –t- elle ? Ne serait ce pas lié au désir d’avoir, qui est un désir qui ne peut pas être satisfait car insatiable, mais dont la recherche ne peut se faire que par l’asservissement d’autres êtres humains ? On en revient à l’anthropologie élémentaire de Machiavel.
-J’aimerai bien avoir votre avis sur cet article, tout comme celui de Qaspard.
------>Je vais aller le voir.
-Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?
------> Et pour quelle raison le ferait ils, surtout les plus puissant qui pourraient simplement conquérir les plus faibles ? Ils y perdraient dans l’affaire …
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@katherine
je pense pas que la plupart des gens soient tous comme ça. peut être que je rêve et que l’on est une minorité éparpillé, c’est possible
je pense plutôt que les gens sont faibles et imitent celui qui leur semble admirable car il a beaucoup de charisme.
à la base, nous sommes des animaux et donc ni bon ni mauvais pour la plupart. -
ça se sent dans une manif ou tout le monde a le même but. tu as la sensation, si tu te laisse porter un instant, de faire partie d’un ensemble plus grand.
dans la vraie vie, ceux qui se ressemblent peuvent s’assembler.
c’est la volonté peu présente dans une société ou presque tout est facile qui fait que tu peut résister à une influence extérieure sans consentement.
la plupart des gens cessent aussi d’apprendre à la fin de leurs études ou apprennent sans essayer de comprendre.
l’école permet aussi surtout d’apprendre à obéir. la télé y est pour beaucoup aussi
les gens ne sont responsables que très partiellement -
la majorité ne supporte pas la solitude. à défaut d’être avec un groupe qui leurs ressemblent, la plupart choisiront le plus proche.
c’est pareil pour un couple, seul étant chiant et pas la norme, la plupart préfèrent un couple qui ne s’entend pas bien.
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"On a toujours le choix (pour l’instant encore), sauf si sous la contrainte directe ou une dictature (et encore, tous ne réagissent pas en se pliant)."
pas vraiment. dans certains cas, tu dépend des autres et doit obéir, leur dire ce qu’ils veulent entendre, la fuite n’étant pas possible.
il faut aussi être conscient et admettre que l’on peut être manipulable.
et ça, la plupart ne le savent pas.
comment saura le gros con en face si je vais lui mettre un coup de katana ?
lorsque tu regardes une émission, tu ne sait pas si c’est vrai ou pas.
la plupart des gens pensent que c’est vrai.
la pub est utile, sinon il n’y en aurait pas.
et quel serait l’intérêt, sauf maso, de souffrir si tu peut l’éviter ? -
@Qaspard
-« Etat » est un mot, donc si vous ne souhaitez pas l’employer pour désigner le bureau du bien commun, cela n’a aucune importance. Disons dans ce cas qu’il faut une administration du bien commun et surtout pas d’Etat.
------> L’Etat n’est pas qu’un mot, il est une réalité sociale. Et le gros problème dans lequel nous sommes est que nous ne pouvons nous en passer à cause de ce contexte structurel d’état de guerre décrit dans l’article.
Son existence rend impossible une administration du Bien commun mais en même temps elle est indispensable.
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Ah, il me semble que vous vous êtes emmêlé les pinceaux Mach’ (entre 1/2 et 2/2)...
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Non, Éric, nous avons convenu avec MaQ de poursuivre ici le débat commencé sur Machiavel 1ère partie.
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« Vous êtes des fous... »
Nullement. Mais en tant que réincarnation de Laurent de Médicis et de Napoléon, je dois expliquer certaines choses à MaQ.
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conclusion n°1 :
en bref et , à retenir , :les complots ,magouilles,armes de destructions massives ..... ne datent pas d’hier !
partant de la , actuellement il faut voir ce qui se cache derrière les V.O. et qui est souvent exactement le contraire .
exemple : V.O. on est en démocratie !
traduction : on n’est pas en démocratie les dés sont pipés par les 2 bouts :
- concrètement ne peuvent être candidats aux élections que la riche oligarchie !
-machiavel n’étant pas aux programmes scolaires volontairement , les électeurs sont des gogos facilement abusés,. ignares de ce qu’est la politique réelle .conclusion n°2 : décodez et votez en conséquences
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toujours pas creation monnetaire finalement
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Bah alors ça vous intéresse vraiment pas les magnifique péripétie philosophico-idéologique de mon engin à incendie ( chap 1/45413254658476) !
Vraiment le mec qui a signalé l’abus est vraiment un coincé du fion pour manquer de tant d’humour
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Mach’, vous vous souvenez combien j’attache d’importance à la figure de Saint-Simon, en tant que tournant idéologique dans la modernité, et père de tous les ismes ? Eh bien lisez ceci quand vous aurez cinq minutes, un parallèle entre Saint-Simon et... Machiavel, très instructif :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/quad_0987-1381_2006_num_62_1_1713
Je cherche le livre, mais il est épuisé !!-
J’ ai lu la portion « saint Simon versus Machiavel » , mais je ne connais pas assez saint Simon pour me prononcer.
Les saint Simoniens sont en quelque sorte les prédécesseurs de Bernays, c’est bien cela ?
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Non, je ne dirais pas cela. Ce qui est intéressant - mais je dois creuser - c’est que Saint-Simon annonce en quelque sorte la mort prochaine de la politique, substituant, selon la formule consacrée, « l’administration des choses au gouvernement des hommes ».
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Et mon ZIZI alors ???!!!!!
( je vous épargne le link img )
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« Les saint Simoniens sont en quelque sorte les prédécesseurs de Bernays, c’est bien cela ? »
Concernant Saint-Simon (le comte et pas le duc fort célébré pour ses qualités littéraires) il est quasiment impossible d’en faire un résumé, car c’est une sorte de pivot. On va dire que c’est un inventeur du socialisme rationnel... ou du rationalisme social.Bref, il ouvre la voie à ce qui, dans le sillage des Lumières, va combiner rationalisme politique, sociologie industrielle et pensée révolutionnaire. Avec ça, la table est bien garnie ! -
@Machiavel1983 : « L’Etat n’est pas qu’un mot, il est une réalité sociale. Et le gros problème dans lequel nous sommes est que nous ne pouvons nous en passer à cause de ce contexte structurel d’état de guerre décrit dans l’article.
Son existence rend impossible une administration du Bien commun mais en même temps elle est indispensable. »
Je ne dis pas que l’Etat n’est qu’un mot, mais qu’il faut s’entendre sur la signification du terme, puisqu’elle est variable selon les auteurs et les usages. J’ajoute que je veux bien employer le mot dans le sens que lui donne mon interlocuteur, ça n’a pas d’intérêt pour moi de défendre telle ou telle définition dans ce cas.
Donc si l’Etat est une perversion à combattre (si c’est bien ce que vous dites), pourquoi son existence serait-elle indispensable ? Pourquoi tout ce que l’Etat fait de nécessaire ne pourrait-il pas être mieux accompli par un Bureau national du bien commun ?
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Comme je devine un peu votre réponse (puisqu’elle est dans votre article), je précise encore davantage ma question :
Pourquoi un Bureau national du bien commun ne pourrait-il pas nous protéger de l’agression d’un Etat extérieur ? -
-Donc si l’Etat est une perversion à combattre (si c’est bien ce que vous dites), pourquoi son existence serait-elle indispensable ? Pourquoi tout ce que l’Etat fait de nécessaire ne pourrait-il pas être mieux accompli par un Bureau national du bien commun ? Pourquoi un Bureau national du bien commun ne pourrait-il pas nous protéger de l’agression d’un Etat extérieur ?
------> Je vais essayer de faire une réponse en bloc sans répondre à vos questions dans l’ordre.
Pour se protéger des autres Etats, il faut un Etat.
Une équipe américaine de socio –anthropologie vient de montrer que l’apparition des premiers Etats (eux appellent cela « groupe ultra sociaux ») se trouvaient à proximité des steppes asiatiques (Mésopotamie, Egypte, Chine du nord etc.).
Et ce là s’explique par le fait que la menace des armes nouvelles (cavalier des steppes, chars de guerre, archers montés etc.) a forcé les petites sociétés néolithiques à s’agglomérer pour s’organiser en Etat ralliant des millions de personnes. Il leur a fallu s’organiser ou disparaître.
L’un des grands facteurs d’apparition de l’Etat est l’explosion démographique (lié à la sédentarisation). Les communautés primitives savaient cela raison pour laquelle elles contrôlaient scrupuleusement leur démographie, au bout d’un moment de croissance numérique deux alternatives se présentent : soit la communauté se divise, et ceux qui s’en vont reconstituent de nouvelles communauté, soit la communauté subsiste, après quoi apparaît très vite une forme stratification sociale, donc une relation de commandement-obéissance.
Pour parler de bien commun, il faudrait un organisme social. Hors, les Etats n’en sont pas, ils sont des organisations sociales mécaniques : la complexification sociale aboutit à un mode d’organisation collectif pyramidal, ce qui a pour conséquence la création d’un système pour planifier et en garantir la stabilité : les humains doivent devenir prévisibles et conforme à la structure sociale. Les pressions du surpeuplement et de l’évolution technique accélèrent ce mouvement.
Pour créer un bureau du bien commun, il faudrait en passer par son abolition, mais il nous est cependant indispensable pour nous défendre des Etats étranger.
« Et dans toutes les choses humaines, si on les examine bien, on voit qu’on ne peut jamais supprimer un inconvénient sans qu’un autre ne surgisse. Aussi faut il dans toutes nos décisions considérer le parti ou il y’ a le moins d’inconvénients et le prendre pour le meilleur car on n en trouve généralement aucun qui soit tout à fait sans risques et sans danger ».
Le moindre mal procède tout naturellement d’une hiérarchisation pratique des idéaux et d’une évaluation, tout aussi pratique, des moyens d’action : l’État est une cage mais ce qui est situé à l’extérieur de cette cage, constitue une menace encore plus dangereuse. Le moindre mal d’un point de vue pratique consiste donc à se sécuriser à l’intérieur ( c’ est là qu’ intervient les ateliers constituant pour moi ) et à développer une politique de Puissance pour ne pas être conquis ( et je suis en désaccord avec Machiavel là-dessus , on peut le faire sans forcément conquérir ).
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« Pour parler de bien commun, il faudrait un organisme social. Or, les Etats n’en sont pas, ils sont des organisations sociales mécaniques (...) Pour créer un bureau du bien commun, il faudrait en passer par son abolition, mais il nous est cependant indispensable pour nous défendre des Etats étrangers. »
Au contraire, un organisme social nous protégerait mieux de l’action pernicieuse des Etats étrangers. De toute façon, à partir du moment où l’on accepte d’être gouverné par une puissance mécanique, on est déjà aliéné de l’intérieur. Donc votre raisonnement me fait penser à quelqu’un qui dirait qu’il veut garder sa gangrène parce qu’elle le protège des autres infections.
Et puis retour au réel : la France est actuellement un Etat vassal des Etats-Unis. Donc l’Etat nous protège peau de zob !
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« Si ambigu que soit « l’acquis pour toujours » que Nicolas Machiavel nous a légué, ses enseignements resteront d’actualité tant que la politique existera. »
Est-ce que les ateliers constituants ont quelque chose à voir avec ce que vous appelez la politique ?
Est-il sagace d’utiliser le même concept (le concept de « politique ») pour catégoriser le travail d’Etienne Chouard et, par exemple, l’action de Sarkozy en ce moment ?
Les concepts sont surtout appréciés pour leur clarté distinctive et il est rare qu’on emploie le même concept pour désigner des actions dont les finalités sont contraires (même lorsqu’elles s’applique sur le même objet).
-
@Qaspard
-Est-ce que les ateliers constituants ont quelque chose à voir avec ce que vous appelez la politique ?
------> Tout à fait. Dans ma perception des choses, il s’agit de mettre une limite au pouvoir des gouvernants à travers la constitution.
-Est-il sagace d’utiliser le même concept (le concept de « politique ») pour catégoriser le travail d’Etienne Chouard et, par exemple, l’action de Sarkozy en ce moment ?
------> C’est la même activité en ce qui me concerne puisqu’ il s’agit de penser l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat. Seulement, les projets sont différents …
-Les concepts sont surtout appréciés pour leur clarté distinctive et il est rare qu’on emploie le même concept pour désigner des actions dont les finalités sont contraires (même lorsqu’elle s’applique sur le même objet).
------> Très bien, dans ce cas comment appelez vous ce que nous appelons politique aujourd’hui ?
-
« Très bien, dans ce cas comment appelez vous ce que nous appelons politique aujourd’hui ? »
Si l’on considère que les mots doivent nous aider à communiquer et à penser, tout autant qu’à agir d’une manière consciente, il m’apparaît, comme je vous l’ai déjà dit, qu’il est maladroit d’utiliser le même terme pour désigner deux activités dont les finalités sont contradictoires. Le fait de dire « C’est la même activité puisqu’il s’agit de penser l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat. Seulement, les projets sont différents » ne me semble pas convaincant.D’une part, il ne s’agit pas pour Sarkozy de « penser l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat » mais de prendre le pouvoir.De plus il est évident que ce n’est concrètement pas la même activité du tout que celle d’un Etienne Chouard (je veux dire que ce n’est même pas le même genre de travail à effectuer)Enfin, quand les projets sont différents, ce n’est JAMAIS la même activité, tout simplement.Je trouve plus pertinent de dire que Sarkozy ne fait pas et n’a jamais fait de politique. Il a seulement fait des affaires, du business (puisqu’il aime bien les USA) avec le domaine public.Ce n’est pas parce que quelqu’un s’est introduit par ruse ou violence dans un restaurant et qu’il gesticule au-dessus de la table de cuisson qu’il fait « de la cuisine », comprenez-vous ?Ou bien si vous préférez, appelez « politique » la conquête et la conservation du pouvoir, mais alors il faut trouver un autre terme pour qualifier les ateliers constituants... qu’on ne peut quand même pas ranger dans le même tiroir que l’assassinat de Jules César, si l’on veut être cohérent intellectuellement ! -
@xénoid
-bah, c’est de la merde ,aucun état basé sur le pouvoir, n’a résisté au temps,
------> Je suis d’ accord avec cela, ce n’ est qu’ une solution temporaire mais il n’ y a pas mieux …
@Qaspard
-De toute façon, à partir du moment où l’on accepte d’être gouverné par une puissance mécanique, on est déjà aliéné de l’intérieur.
------> Exactement.
-Donc votre raisonnement me fait penser à quelqu’un qui dirait qu’il veut garder sa gangrène parce qu’elle le protège des autres infections.
------> C’est à peu près cela, mais il faudrait trouver un autre exemple médical car la gangrène est mortelle. Disons qu’il vaut mieux en être amputé pour se conserver …
-Et puis retour au réel : la France est actuellement un Etat vassal des Etats-Unis. Donc l’Etat nous protège peau de zob !
------> Mais cela peut changer, on a vu dans l’histoire des vassaux s’affranchir de leur suzerain et cela relève de la stratégie et de la vertu machiavélienne. Sans Etat, cette possibilité n’existe simplement pas, on se retrouverait comme ces braves amérindiens ou aborigènes qui ont simplement été absorbé, voir annihilé …
-Au contraire, un organisme social nous protégerait mieux de l’action pernicieuse des Etats étrangers
------> Est il possible de créer un organisme social de plusieurs millions d’individus ? C’est une question que je me pose sans avoir aucune certitude néanmoins, je vais évoquer une hypothèse :
L’homme est fondamentalement un animal social. Cependant, il y’ a des sociétés naturelles tribales et/ou familiales) et des sociétés artificielles ( se constituant par l’ agrégation de ces sociétés naturelles), qui découlent d’un environnement socio-culturel et des conditions matérielles d’existences (pour faire face par exemple à un danger ).
L’homme est un animal social, mais tous les animaux sociaux ne se ressemblent pas, il y’ a une différence d’échelle des organismes sociaux entre par exemple la fourmi et la termite d’ un coté et le loup et l’éléphant de l’autre. Les premiers vivent dans des sociétés de millions d’individus alors que les seconds vivent dans des petits groupes que l’on appelle troupeau, et qui s’adaptent le mieux à leurs niveaux d’évolution cognitive. Qu’en est-il de l’homme ? On peut montrer que dans leur forme originelle, les communautés humaines n’ont rien de commun avec la ruche ou la fourmilière : ce sont de simples bandes ressemblant aux troupeaux des mammifères sociaux çàd rassemblant un petit nombre de personne. Cette situation a duré pendant des dizaines de millénaires, rendons nous bien compte que l’homme a vécu bien plus longtemps dans cet état que dans des sociétés complexes stratifiées rassemblant des dizaines de millions d’individus voir plus …
Il existe une hypothèse anthropologique, je n’ai pas d’opinion sur sa véracité mais elle mérite d’être étudiée : l’homme serait semblable au loup, au lion ou et à l’éléphant et est fait pour vivre en communauté de quelques dizaines d’individus.
L’apparition des groupes ultra sociaux (rassemblant une grande quantité d’individus)est entre autres choses, le processus par lequel les bandes primitives sont transformées en un équivalent, grossier et mécanique, des communautés organiques d’insectes sociaux, ce qui selon cette hypothèse est contre nature.
Selon cette hypothèse, ce mode de vie contre nature a toute une série de conséquence notamment mentale (des études montrent que les taux les plus élevés de schizophrénie se trouvent parmi le pullulement humain) ou encore sociale avec l’émergence de l’individualisme !
Ce type de société ne serait pas favorable au développement de la conscience, la vie devient anonyme et abstraite.
Comprenez bien que je ne dis pas que cette théorie est vraie ou fausse , ce n’ est qu’ une théorie , j’ ai des points d’ accord avec elle ( on peut tous remarquer une grande différence entre la vie en ville et dans les villages , c’ est un grand classique illustré mainte et mainte fois ) et d’ autres points ou je suis dubitatif , mais elle mérite d’ être étudiée.
S’il est impossible de créer un organisme social de plusieurs millions d’individus et qu’il est impossible de ne pas vivre dans ce contexte d’organisation sociale … on ne peut que faire de notre mieux dans ce contexte là en se choisissant la moins mauvaise servitude …
-D’une part, il ne s’agit pas pour Sarkozy de « penser l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat » mais de prendre le pouvoir.
------> La constituante à pour but de donner une portion de pouvoir aux gouvernés, il s’ agit donc bien de prendre le pouvoir …
-Ou bien si vous préférez, appelez « politique » la conquête et la conservation du pouvoir, mais alors il faut trouver un autre terme pour qualifier les ateliers constituants...
------> Il s’agit d’une conquête de pouvoir par les gouvernés, un peu comme les Plébéiens l’ ont fait à Rome par un rapport de force avec le sénat qui a permit l’ institution des tribuns de la plèbe.
-qu’on ne peut quand même pas ranger dans le même tiroir que l’assassinat de Jules César, si l’on veut être cohérent intellectuellement !
------> C’est très intéressant parce que mon approche des ateliers constituants est exactement celle du noble Brutus, qui lui a utilisé le glaive contre la tyrannie alors pour nous, il s’agit d’utiliser la constitution …
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« mon approche des ateliers constituants est exactement celle du noble Brutus, qui lui a utilisé le glaive contre la tyrannie alors pour nous, il s’agit d’utiliser la constitution »
Vous utilisez les ateliers constituants pour être César à la place de César, comme le bel Auguste ?
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« Qu’en est-il de l’homme ? On peut montrer que dans leur forme originelle, les communautés humaines n’ont rien de commun avec la ruche ou la fourmilière : ce sont de simples bandes ressemblant aux troupeaux des mammifères sociaux çàd rassemblant un petit nombre de personne. Cette situation a duré pendant des dizaines de millénaires »
Franchement, on n’en sait rien du tout ! Et je ne vois pas pourquoi l’organisation humaine ne serait pas spécifique à l’humanité. -
-Vous utilisez les ateliers constituants pour être César à la place de César, comme le bel Auguste ?
------> Non pas pour être césar à la place de César, ça ne m’intéresse absolument pas. Pour instituer les tribuns de la plèbe …
-Franchement, on n’en sait rien du tout !
------> Je suis d’ accord avec vous. Dans tous les cas, je n’ ai jamais eu connaissance d’ un organisme social qui soit un Etat.
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Est-ce que participer aux ateliers constituants en vue instituer les tribuns de la plèbe n’a pas pour but de tendre vers l’organisme social ?
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Je pense que ça redistribue le rapport de force au sein de l’ Etat mais je ne pense pas que cet organisme social puisse en découler pour des raisons structurelles liées à l’ existence de l’ Etat lui même ...
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« Pas de Puissance donc sans l’ordre assuré, et Machiavel semble penser que les régimes républicains sont les plus surs et donc les plus aptes à la manifestation de la Puissance. S’il n’aime pas les Tyrannies, c’est moins pour des raisons morales qu’à cause du fait qu’elles ne sont pas sures. »
C’est donc finalement complètement pour une raison morale. Sinon, pourquoi diable préférer un régime sûr à un régime fragile ?Mais vous voulez sans doute dire que c’est une morale de finalité et non de moyen.-
« Pas de Puissance donc sans l’ordre assuré, et Machiavel semble penser que les régimes républicains sont les plus surs et donc les plus aptes à la manifestation de la Puissance. S’il n’aime pas les Tyrannies, c’est moins pour des raisons morales qu’à cause du fait qu’elles ne sont pas sures. »
C’est donc finalement complètement pour une raison morale. Sinon, pourquoi diable préférer un régime sûr à un régime fragile ?Mais vous voulez sans doute dire que c’est une morale de finalité plus que de moyens.-
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« Pourtant, on constate, malgré l’instauration de telles instances que l’état de guerre est plus présent que jamais et que ce ne sont pas les grands principes moraux et des règles morales abstraites qui régissent les relations internationales mais les intérêts et les rapports de force. »Certes. Mais, contradictoirement, ces rapports de force semblent malgré tout devoir toujours se mettre en scène sous le masque de grands principes moraux et de règles morales abstraites (on nage dedans en ce moment ). Il est rare que des raisons simplement matérialistes soient données par les Etats pour justifier leurs agressions, alors que des bandes de pillards ne s’encombrent pas de telles justifications. Et il y a là quelque chose à comprendre aussi. La population d’une société organisée et sédentaire ne serait-elle plus convertible au cynisme ?-
@Qaspard,
je ne sais plus qui disait qu’on ne tue jamais aussi facilement et sereinement que sous la bannière de la religion.
Voyez vous, la loi est la philosophie du plus fort, mas le droit est la somme des concessions faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission.
Comprendre, qu’un état pour être gouvernable, se doit d’établir des règles admises par la majorité dominé et ces règles reposes sur le principe d’équités que l’on appelle justice. De fait, il s’agit de morale quand elle tire sa source de la religion et d’éthique (de réciprocité) quand elle tire sa source de la philosophie. Il faut donc justifier d’une valeur morale ou/et éthique pour faire accepter le sens du sacrifice à une majorité aspirant à la sécurité et dont cette dernière à besoin de règles sur lesquelles les personnes peuvent s’appuyer, car sinon ne reste que l’arbitraire où il n’y a aucune sécurité. Bref, c’est une forme de boucle dont il est très dangereux de sortir car alors, toute la structure peut s’effondrer. Le colonialisme justifiait la colonisation et l’exploitation des peuples africains sur le racialisme, mais aujourd’hui, le racialisme est officiellement interdit et même combattu !Ne reste donc que les grands principes démocratiques où le cynisme est toujours aussi présent.
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« Comprendre, qu’un état pour être gouvernable, se doit d’établir des règles admises par la majorité dominé et ces règles reposes sur le principe d’équités que l’on appelle justice. »
J’observe bien cela Hervé, mais cela n’explique pas pourquoi cela est nécessaire. Pourquoi les populations ne peuvent-elles pas se satisfaire des véritables raisons connues des dirigeants (par exemple, massacrer une population, déclencher une guerre civile et assassiner les chefs politiques pour s’emparer des matières premières d’un territoire) ? -
Serait-ce parce que si les gens étaient capables d’accepter cela froidement... alors ils seraient capables aussi d’êtres des loups féroces au sein de leur propre nation, ce qui la rendrait impossible ? -
Peut-être parce que ça mettrait à nu leur propre mensonge, à savoir que leur vie est construite sur un artifice.
Le crime de l’état et les mensonges de l’état confortent leur propre conception mensongère qu’ils ont d’eux mêmes. -
L’Etat aurait donc le monopole de la Vérité. Cette idée est intéressante (et diabolique). -
Pour moi, donc, le mensonge d’état se construit sur la « vérité » que les gens veulent entendre.
D’où sa redoutable efficacité et le nombre de ceux qui le soutiennent. -
la vérité du politique surtout, celle du leader
alain jupé a été réélu après avoir été condamné
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La population veut penser que ses « maîtres » sont gentils, parce que c’est rassurant, alors qu’ils sont en réalité cyniques et insensibles.Les « maîtres » de leur côté ont besoin que la population soit fondamentalement pacifique et docile.Entre les deux, il existe les mafieux qui sont cyniques et insensibles et ne le cachent pas, apparaissant comme tels à la population. -
"La population veut penser que ses « maîtres » sont gentils, parce que c’est rassurant, alors qu’ils sont en réalité cyniques et insensibles."
-ce qui permet aussi de ne pas admettre son erreur.
ça se voit avec les européistes ou merlanchon.
ça doit être inconscient de ne pas vouloir voir la vérité.
d’un autre coté, admettre qu’ils sont tous pourris ou presque ne donne pas beaucoup d’espoir. -
Peut-être que ceux qui ne sont pas pourris sont paternalistes. Ils pensent que les gens du peuple vivent mieux et tiennent mieux leurs rôles en ignorant certaines choses.
-
ça c’est sûr que si ne sait pas, tu ne peut rien faire..
personne ne les empêché de vérifier, par contre -
@Qaspard
-Mais, contradictoirement, ces rapports de force semblent malgré tout devoir toujours se mettre en scène sous le masque de grands principes moraux et de règles morales abstraites (on nage dedans en ce moment ).
------>Tout à fait les grands principes moraux sont utilisés pour masquer des volontés de puissance, dans l’article précédent, j’ai mit « la logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance ».
Ces grands principes moraux sont enrôlés par des puissances politique qui n’hésitent pas à les enfreindre pour sauvegarder leurs intérets.
-Il est rare que des raisons simplement matérialistes soient données par les Etats pour justifier leurs agressions, alors que des bandes de pillards ne s’encombrent pas de telles justifications.
------> Il fut un temps ou les Etats ne se justifiaient pas de cette façon, parce que ce ‘n était pas nécessaire.
-Pourquoi les populations ne peuvent-elles pas se satisfaire des véritables raisons connues des dirigeants (par exemple, massacrer une population, déclencher une guerre civile et assassiner les chefs politiques pour s’emparer des matières premières d’un territoire) ?
------> Elles le faisaient par le passé. Aujourd’hui , ce serait mal vu , parce que les structures psychologiques ont changé …
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« parce que les structures psychologiques ont changé »
En effet. Et ce n’est pas un détail. -
"Pourtant, si les dirigeants avançaient la vérité pour laquelle, ils interviennent dans tel ou tel pays, y aurait-il soulèvement du peuple « belligérant » ?"
si c’était pas le cas, je ne voit pas à quoi servirait les manipulations de la masse.
certaines choses ne se font plus car des gens ou des ONG, etc s’y opposeraient.
il n’est plus possible légalement de balancer les déchets d’usines dans l’eau. etc
la manipulation est possible pour tout groupe qui sait se faire entendre -
"
La manipulation ne serait-elle pas une nouvelle trouvaille pour justifier l’inaction et le fait de se dérober à ses responsabilités ?La dictature du misérabilisme : je n’y suis pour rien, je n’ai rien fait... Le peuple s’infantilise tout seul."tu peut le faire toi aussi, il suffit de faire semblant d’être plus fort.
si tu as l’air barjot, par exemple, en ayant de nombreuses armes blanches, tu feras fuir la plupart des emmerdeurs bien plus fort.
il y a des tas de façon d’influencer les autres pour leur faire faire ce qu’ils ne voulaient pas au départ.
au début, un écolo était vu comme un fou. etc
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le fonctionnement est le même mais à plus grande échelle.
on commence par éviter certaines informations pour créer une norme acceptable. (le monde il est beau avec beaucoup d’emplois)
tout ce qui sort trop du lavage de cerveau que constitue la norme est rejeté car trop différente. seul ceux qui s’habitue à se poser des questions peuvent y échapper. il faut aussi assez de volonté pour lutter contre la propagande.
il est aussi possible que ce soit inévitable.
c’est un comportement grégaire. -
Je ne sais pas si Qaspard reviendra voir cet article, mais je voulais répondre à son interrogation laissé sur un commentaire
Pourquoi les populations ne peuvent-elles pas se satisfaire des véritables raisons connues des dirigeants (par exemple, massacrer une population, déclencher une guerre civile et assassiner les chefs politiques pour s’emparer des matières premières d’un territoire) ?et
Serait-ce parce que si les gens étaient capables d’accepter cela froidement... alors ils seraient capables aussi d’êtres des loups féroces au sein de leur propre nation, ce qui la rendrait impossible ?Sans doute !
Parce que fondamentalement, pour la majorité des gens aspirant à la sécurité et donc à la paix, celle ci repose sur le principe de la justice, de l’équité et non de la spoliation et de la violence.
Parce que fondamentalement, la majorité des gens ne sont pas disposés à aller se faire trouer la peau ou envoyer leurs enfants mourir pour enrichir un rond de cuir, mais seulement pour des valeurs supérieures comme le patriotisme , la justice ou la foi religieuse. Anatole France ne disait il pas « on croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels ».
Enfin et surtout, parce que fondamentalement, la soumission repose sur la peur et celle ci est une position défensive et non offensive. De fait, la position défensive est de chercher le compromis avec le fort en échange de sa soumission qui fait naître le droit du faible.
Le droit positif fait appel exclusivement aux valeurs morales et éthiques humaines, à sa conscience pour s’imposer à la force, c’est à dire à ceux qui détiennent la force.
C’est sur l’inversion du rapport de force entre droit et devoir que la bourgeoisie à pu s’imposer à la monarchie. C’est à dire, en plaçant le droit au dessus du devoir qu’incarnaient la noblesse.
C’est sur cette base que le système de gouvernement des états occidentaux repose, sur la supériorité du droit face à la force brute. Que les grandes nations ont crée l’ONU pour établir les statut quo entre eux. Admettre user de sa seule force brute pour piller les ressources d’autres pays plus faible, c’est admettre l’inanité de son propre mode de fonctionnement et considérer qu’il n’existe en réalité qu’une seule forme de gouvernement, celle de la force brute. Mais alors la question qui vient de suite « que reste il de la révolution de 1789 ? » Que reste il de la charte des droits de l’homme ? De l’ONU ? De la paix ?
Cela indiquerait donc clairement qu’il n’y a pas eut de révolution et qu’elle reste à faire ! Que toutes les instances internationales sont vides et que nous sommes dans la même situation qu’avant la 1ère et 2ème guerre mondiale et donc, vivons sous le régime exclusif de la terreur des uns face aux autres, sans moyens d’en sortir sinon qu’en renversant nos propres systèmes de gouvernements.
Le principe de la démocratie repose sur l’adage « force est à loi » (sous entendu au droit) et non ’droit est à la force« , qui est l’adage des régimes monarchiques et dictatoriaux.
Donc, les dirigeants se doivent de maintenir l’illusion de la supériorité du droit sur la force (devoir), le problème étant que le sens de la responsabilité tient de l’équilibre entre droit et devoir et non de la supériorité de l’un sur l’autre.
Je développe cela dans mes article, notamment dans le dernier que j’avais mis en lien (qui fais suite à l’article »droits, devoirs et responsabilité) et pour lequel j’aurai aimé l’avis des uns et des autres.
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@Katherine,
j’ai longtemps passé mon temps à faire la critique de la société humaine de manière négative, jusqu’à me rendre compte que cela ne servait à rien, sinon à me démoraliser. J’ai donc entrepris de me concentrer à comprendre sans juger, pour essayer de trouver les solutions comme beaucoup d’autres.
Alors il m’arrive de me laisser aller au défaitisme, mais finalement cela me sert bien moins qu’être positif !
Les gens sont infantilisé ? Et bien, cherchez comment les rendre adultes !
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si tu trouve comment on fait, tu nous le dit ?
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si tu trouve comment on fait, tu nous le dit ?
Le dire, c’est facile, lis mes articles et tu verra, mais il ne suffit pas de le dire, il faut le devenir pour l’être.
Le jour où je cesse d’être moi même un enfant, je te le montre !!!
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c’est lequel ?
à moins de changer de société, je vois mal ce qu’on peut faire -
« Les gens sont infantilisé ? Et bien, cherchez comment les rendre adultes ! »
Il y a un écueil infranchissable : on ne peut aller à l’encontre de la volonté des gens. Devenir adulte, c’est prendre sur soi et accepter individuellement un certain nombre d’efforts contraignants. Si une majorité de gens refusent obstinément de tels efforts, il nous faudra ou les tirer comme des boulets, ou sombrer avec eux par le fond. La seule alternative étant l’effraction d’un régime autoritaire... qui finira peut-être d’ailleurs par venir de lui-même.
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@foufouille
c’est droits, devoirs et responsabilité, puis tu peux lire le dernier, droits devoirs, responsabilité et nouveau paradigme. Tu me dira ce que t’en pense stp !
@Eric, l’évolution de la société montre qu’elle est passé de l’état d’esclavage à celui de servitude (La Boétie la bien vu) dernière étape avant la liberté.
Je pense donc que la grande majorité des gens en ayant acquis l’auto discipline sont très proche de la liberté, mais il leur manque juste de s’en rendre compte. C’est à dire, qu’ils n’ont pas besoin de pression et de garde chiourme pour travailler. Comme de se rendre compte qu’ils n’ont plus besoin de chefs que ce soit militaire, politique ou économique. Les moyens et capacités techniques ne sont pas ou plus a acquérir, mais sont des acquis et cela change la conscience des rapports économiques. Nous sommes en surcapacité productive et non en sous capacité (par rapport à la demande), ce qui n’exige plus une logique productiviste, mais au contraire une logique de gestion productive. Donc, non plus de concurrence, mais de coopération.
L’état de guerre, dont traite l’article, est bel et bien une nécessité de la minorité possédante, dirigeante, pour maintenir l’état de servitude de la majorité. Mais cet état de guerre est aujourd’hui totalement artificiel et ne répond plus à la volonté de puissance des peuples qui apprennent avec les moyens de communications actuels à se reconnaitres mutuellement.
il y a donc bel et bien un choc non pas des civilisations, mais un choc du choix de civilisation entre une mondialisation de la conscience citoyenne et un mondialisation économique qui se fonde sur la division des peuples par le biais du nationalisme. Sauf que cette mondialisation économique basé sur la concurrence arrive à sa fin, car elle est en action depuis l’aube de la colonisation humaine. La réalité de la mondialisation inverse la conscience en ce sens que nous ne regardons plus l’autre comme un étranger, mais comme faisant partie du même espace.
La folie actuelle tient du déni de cette prise de conscience et soit on accepte, soit on sombrera dans la folie destructrice. On peut dire que nous sommes bien à un moment charnière et qu’il manque un évènement déclencheur !
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Hervé, La Boétie, c’est fondamental en effet, mais avez-vous lu Bernays ? À sa lecture, on comprend que des types comme lui n’ont pas eu à voler aux gens leur bon sens, ils l’ont laissé choir et lui n’a eu qu’à se baisser pour le ramasser. Et l’instrumentaliser.
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@hervé
le problème se situe aux niveau des citoyens très influençables. inné ou acquis. ensuite le dominant voudra toujours dominer, même à petite échelle. tu devras donc toujours te battre contre le dominant et peu importe la société si il est libre d’agir dans cette société. -
@Eric ;
non je ne connaissais pas ce sinistre personnage. Wikipédia donne cette citation de lui
« L’ingénierie du consentement est l’essence même de la démocratie, la liberté de persuader et de suggérer. »
Voilà bien le genre de citation totalement fausse et contraire à l’essence de la démocratie. Mais bon, avec un once comme Freud, à quoi pouvait t’on s’attendre d’autre !?
voilà bien un cas typique de ce que Philippe Vergnes appelle un psychopathe !
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@foufouille,
peu importe ceux qui veulent dominer et autres psychopathes si le reste de la population a acquis le sens de la responsabilité, parce que alors, ils auront du mal à obtenir plus de droits qu’ils n’accomplissent de devoir !
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@hervé
si il est possible que tout le monde ait un caractère assez fort résister, tu en élimine une partie. mais il y aura plus fort que toi
par contre, si tu es nul en mécanique ou en médecine, tu te feras toujours arnaquer. -
@ Hervé :
Bernays est loin de m’être sympathique, mais ce qui est révélateur dans sa « pensée », c’est que la démocratie prête le flanc à ce genre de personnages. Il ne viole pas la démocratie, c’est elle qui s’offre à lui. Tenez, une citation éloquente, parmi d’autres :
« Théoriquement, chacun se fait son opinion sur les questions publiques et sur celles qui concernent la vie privée. Dans la pratique, si tous les citoyens devaient étudier par eux-mêmes l’ensemble des informations abstraites d’ordre économique, politique et moral en jeu dans le moindre sujet, ils se rendraient vite compte qu’il leur est impossible d’arriver à quelque conclusion que ce soit. Nous avons donc volontairement accepté de laisser à un gouvernement invisible le soin de passer les informations au crible pour mettre en lumière le problème principal, afin de ramener le choix à des proportions réalistes. Nous acceptons que nos dirigeants et les organes de presse dont ils se servent pour toucher le grand public nous désignent les questions dites d’intérêt général ; nous acceptons qu’un guide moral, un pasteur, par exemple, ou un essayiste ou simplement une opinion répandue nous prescrivent un code de conduite social standardisé auquel, la plupart du temps, nous nous conformons. Théoriquement, chacun achète au meilleur coût ce que le marché a de mieux à lui offrir. Dans la pratique, si avant d’acheter tout le monde comparait les prix et étudiait la composition chimique des dizaines de savons, de tissus ou de pains industriels proposés dans le commerce, la vie économique serait complètement paralysée. Pour éviter que la confusion ne s’installe, la société consent à ce que son choix se réduise aux idées et aux objets portés à son attention par la propagande de toute sorte. Un effort immense s’exerce donc en permanence pour capter les esprits en faveur d’une politique, d’un produit ou d’une idée. » (Edward Bernays, Propaganda, pp. 32-33) -
@foufouille,
la société dans laquelle nous vivons enseigne à l’université l’art de la manipulation, de l’abus de confiance et de l’escroquerie. Ne crois tu pas qu’il suffirait d’apprendre tout le contraire pour que les choses changes ?
On enseigne aux gens qu’ils doivent se faire concurrence avoir des dents pour mordre son voisin en tout honneur et amitié, ce qui convenons en est contradictoire. Ne crois tu pas que si on enseigne qu’on ne peut à la fois se faire la guerre et vivre en paix, qu’il faut donc choisir soit l’un soit l’autre, cela permettrait de remettre les choses à l’endroit ? Mais c’est vrai que ceux qui nous gouvernes y perdraient beaucoup. Les autres y perdraient leur insouciance ou inconscience, mais est ce vraiment perdre ou bien gagner quelque chose en plus, comme la liberté !
ON récolte ce que l’on sème dit le proverbe.
Alors il y aura toujours des médecins ripoux ou mauvais comme des mécaniciens ou tout autre, mais peut être que d’en faire une règle il est possible d’en faire une exception.Or, ce qui dénote dans la règle, c’est l’exception. Aujourd’hui c’est l’empathie, l’honnêteté qui sont présenté comme l’exception et non la règle. Mais demain ?
-
@hervé
c’est possible demain peut être mais peu probable.
le plus simple serait de leur laisser une partie de la socété.
si tu prends en compte leurs larbins, ils sont assez nombreux -
@Eric,
vous écrivez qu’« il ne viole pas la démocratie, c’est elle qui s’offre à lui ».
J’en doute fort ! Pour la simple raison que la démocratie n’a jamais existé véritablement.
La propagande a toujours été à l’oeuvre pour manipuler les citoyens. Vous savez bien que la personne instruite a toujours eut un temps d’avance sur la personne non instruite. La société a évolué ainsi, dans une sorte de course poursuite où l’important est de toujours conserver un temps d’avance dans la maitrise de l’information (principe itératif). Ainsi, on peut noter que le développement des médias alternatifs font suite au quasi monopole de l’information des médias dits mainstreams par ceux qui détiennent le pouvoir économique et politique.
Les révolutions ont toujours eut lieu quand le pouvoir ne disposait plus d’un temps d’avance suffisant dans la maitrise de l’information et de la communication des foules. Qu’on appelle aujourd’hui « ’opinion publique ».
Le problème des dirigeants économiques et politiques actuel est bien dans la difficulté croissante à maitriser l’information et la communication. Face aux pseudos crises économiques, les citoyens s’interrogent et se tournent de plus en plus vers les médias alternatifs. Ainsi les propriétaires de Monsanto n’arrivent plus à vendre leurs pesticides et ogm,, ceux de l’industrie agro alimentaire rencontrent de plus en plus de résistance, idem pour les produits pharmaceutiques.
Bref, l’information suinte de partout, or, ce qui fait le propre de la démocratie c’est la transparence. Dans l’extrait que vous donnez ici, Bernays le dit très clairement en parlant de « gouvernement invisible ».
J’aime à dire que dans une démocratie, la transparence est à double sens entre le gouvernement et les citoyens, dans une dictature elle est à sens unique.
La transparence est le baromètre de la démocratie, plus elle est forte, plus la démocratie est vrai, plus elle est faible, moins la démocratie est vrai.
Appuyé par « si la démocratie est la souveraineté du peuple, tout ce qui lui est caché viole sa souveraineté »
Jusqu’à présent, les dirigeants justifiaient le secret par la concurrence économique pour les entreprises et par la menace militaire au niveau politique. Mais cet argument à vécu et ne justifie aujourd’hui que l’état de dictature et donc, l’absence de démocratie réelle et véritable.
Cela parce que dans une société mondialisé, le secret entre état interdit la confiance et donc la paix. Ceci est un autre avantage et non des moindres, de l’état de guerre, celle de justifier du secret dit « d’état » qui n’est autre que celui de cacher le fait dictatorial de gouvernance en faisant passer des lois liberticides.
Bref, les dirigeants se trouvent face à des contradictions, injonctions contradictoires qui deviennent de plus en plus visible, alors même que leur capacité à maîtriser l’information et la communication s’affaiblit. Ceci est dû à l’inertie de la mondialisation, contre laquelle ils ne peuvent rien et qui les fait avoir un temps de retard là où avant ils avaient un temps d’avance.
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@Gueguen
-Devenir adulte, c’est prendre sur soi et accepter individuellement un certain nombre d’efforts contraignants. Si une majorité de gens refusent obstinément de tels efforts, il nous faudra ou les tirer comme des boulets, ou sombrer avec eux par le fond.
------> En général, c’est la seconde option.
@Herve hulm
-L’état de guerre, dont traite l’article, est bel et bien une nécessité de la minorité possédante, dirigeante, pour maintenir l’état de servitude de la majorité. Mais cet état de guerre est aujourd’hui totalement artificiel et ne répond plus à la volonté de puissance des peuples qui apprennent avec les moyens de communications actuels à se reconnaitres mutuellement.
------> Je me permets de vous reposer la même question.
Et si structurellement, les Etats étaient en guerre ? Dans ce cadre là, ce n’est plus le chef qui crée la guerre pour pouvoir rester chef, il n’en est la conséquence. Comprenez-vous la nuance ?
Dans ce cadre là, ce n’est plus le dominant qui inculque et conditionne les dominés, mais c’est la structure Etatique qui conditionne le dominant à être dominant et le dominé à être dominé.
Et d’ ou vient la structure Etatique ? Elle émerge spontanément.
Vous m’aviez répondu que structurellement ce qui fait l’état de guerre, c’est la propriété privé. Mais la propriété privée n’est pas le fait d’une frange de la société mais de la société dans son ensemble.
On peut aller plus loin que la propriété privée. Pourquoi existe –t- elle ? Ne serait ce pas lié au désir d’avoir, qui est un désir qui ne peut pas être satisfait car insatiable, mais dont la recherche ne peut se faire que par l’asservissement d’autres êtres humains ?
On en revient à l’anthropologie élémentaire de Machiavel.
Ce que j’essaie de vous dire c’est qu’on ne peut pas exonérer une frange de la population sous prétexte qu’elle fait partie des gouvernés et des dominés, nous faisons tous partie de ce système qui a ses cohérences et ses incohérences.
Les pauvres et les dominés participent aussi au système : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pourquoi-les-pauvres-votent-contre-133037
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@machiavel,
je ne contredis pas le fait que les dominés participent au système et le soutiennent par le fait de leur acceptation (j’en fais à l’occasion une critique dure). Je vous ai renvoyé à mon dernier article parce qu’il développe ma réponse à votre question. Je trouve donc inutile de la reporter ici.
Toutefois je vais répondre a vos questions par un autre biais ;
Et si structurellement, les Etats étaient en guerre ? Dans ce cadre là, ce n’est plus le chef qui crée la guerre pour pouvoir rester chef, il n’en est la conséquence. Comprenez-vous la nuance ?
Ici, la question fait appel à ce que j’appelle l’itération de sens. C’est à dire, que le processus itératif est la relation de causalité où la cause peut devenir conséquence et la conséquence la cause.
Ainsi, si on place la cause dans la la structure de l’état, alors en effetn on peut dire que le chef est la conséquence de cet « état de fait ». Mais c’est faire l’impasse sur une donné existentielle (pour bien appuyer sur son caractère fondamental) de la relation de causalité, à savoir le point de départ du processus itératif ou de causalité. Autrement dit, vous partez de l’hypothèse que la structure étatique est immanente, donc qu’elle est antérieure à la volonté humaine d’appropriation de la terre !
Comprenez vous la nuance à votre tour ?
Non, la propriété de la terre est le fait de la volonté d’une forme d’esprit humaine d’appropriation, qui fera naître le cadre de la structure étatique lui permettant de réaliser sa volonté. Ce n’est qu’une fois acquise cet état de fait, qui devient alors non plus de nature acquise mais innée, que le chef peut alors justifier sa propre nécessité de la structure étatique et donc faire oublier que l’origine, l’acquisition de cette structure est le fait de la volonté d’une nature humaine et non de la structure étatique, conséquence de cette volonté.
On peut aller plus loin que la propriété privée. Pourquoi existe –t- elle ? Ne serait ce pas lié au désir d’avoir, qui est un désir qui ne peut pas être satisfait car insatiable, mais dont la recherche ne peut se faire que par l’asservissement d’autres êtres humains ?
Le sujet a été très largement étudié, il est donc difficile d’apporter une analyse originale. toutefois, mes dernières réflexions m’ont conduit à considérer que le but de la propriété de la terre (toujours privé, jamais publique car cela n’a pas de sens) est la maîtrise, capitalisation du temps.
Pour la simple raison que si vous pouvez augmenter votre capital spatial, mais pas votre capital temps de vie, ce dernier est compté. On dit même que c’est la seule véritable égalité entre pauvre et riche. De fait, la seule manière dont un humain dispose pour accroître son propre temps de vie, consiste à prendre celui d’autrui, c’est à dire, en l’asservissant à son propre service, propre profit. Pour exemple, on dit que Versaille fut construit par Louis XIV, mais tout le monde sait pertinemment qu’il ne l’a pas construit seul, mais en asservissant des milliers d’ouvrier et d’ingénieurs à sa volonté créatrice.
La propriété de l’espace n’a donc d’intérêt et de sens que par le temps de vie d’autrui qu’elle permet de dédier à sa propre vie. Il suffit de voir la quantité d’énergie que dépense un milliardaire comparé à un simple petit bourgeois.
Le génie de la bourgeoisie, est d’avoir transféré la capitalisation du temps de vie par la monnaie. En fait, la monnaie est depuis l’origine la mesure de la valeur du temps de vie dédié. De fait, il n’est plus nécessaire d’être propriétaire de l’espace en propre comme pour la monarchie, mais de la monnaie. Du moins, tant que cette valeur est reconnu, car sinon, il faut revenir à la propriété de la terre et des moyens de productions ! Demandez donc aux milliardaires pourquoi ils investissent dans la terre ? Mais en fait là aussi, cette propriété repose tout autant sur le seul rapport de force pour faire respecter la valeur du papier où il est écrit que telle propriété appartient à telle personne.
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@ Hervé :
Je répondrais en trois temps.
D’abord, et vous avez raison, j’aurais dû être plus rigoureux et ne pas parler de « démocratie ». Vous savez, c’est à chaque fois la réponse à laquelle j’ai droit : « mais... nous ne sommes pas en démocratie ! » C’est vrai, et ce qui est encore plus vrai, c’est que nous n’avons jamais été en démocratie (vous le dites aussi), et mieux, que nous ne serons jamais en démocratie. Démocratie = utopie, donc cessons tout bonnement d’utiliser ce mot et redevenons sérieux quelques instants. Nous sommes en régime représentatif et n’avons pas, pour le moment, d’autre alternative viable.
Ensuite, vous me dites : « Vous savez bien que la personne instruite a toujours eut un temps d’avance sur la personne non instruite. » Je suis d’accord Hervé, mais croyez-vous que l’instruction soit réellement le souci premier des masses gouvernées, autrement que dans l’apprentissage d’un job qui leur apportera un pouvoir d’achat ? Vous savez bien que non. C’est encore une chose sur laquelle ont tablé nos dirigeants en promouvant la société libérale, non pas celle permettant à chacun de s’autogouverner, mais celle serinant à tous « vivez comme bon vous semble, nous nous occuperons du reste ! » Et ça a marché. Ça a marché parce que les gens y ont consenti. Aujourd’hui ils ne veulent plus du gouvernement représentatif. Pourquoi ? Parce que leur pouvoir d’achat est en berne. Tout simplement. Et ça aussi Bernays le savait très bien...
Enfin, vous concluez en disant que les dirigeants se trouvent face à leurs contradictions, ne parvenant plus à en faire accroire au peuple. Exact. Mais je m’empresserais d’ajouter que le peuple, lui aussi, se trouve face aux siennes : ayant pris l’habitude volontaire du licou, il est incapable d’assumer le pouvoir, le VRAI pouvoir (pas le PQ dans l’urne).
PS : je m’adresse ici aussi à Mach’, notre hôte : dimanche prochain, l’émission Le Gai Savoir sur France Culture sera consacrée au thème de la transparence en démocratie, au travers de l’œuvre Coriolan (le personnage Romain) de Shakespeare. À écouter je pense...
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@Herve
-Ainsi, si on place la cause dans la la structure de l’état, alors en effetn on peut dire que le chef est la conséquence de cet « état de fait ».
------> Tout à fait.
-Mais c’est faire l’impasse sur une donné existentielle (pour bien appuyer sur son caractère fondamental) de la relation de causalité, à savoir le point de départ du processus itératif ou de causalité. Autrement dit, vous partez de l’hypothèse que la structure étatique est immanente, donc qu’elle est antérieure à la volonté humaine d’appropriation de la terre !
------> Je pense que l’apparition de l’Etat coïncide avec celle de la propriété et que tout cela est lié à un contexte structurel qui les englobe : pour des raisons multifactorielles (dont l’un des plus importants serait un changement climatique), l’homme est passé de l’état de chasseurs cueilleurs vivant sans Etat et sans propriété à celui de sédentaire. Ce passage de l’état de prédateur naturel à celui de producteur va entrainer un changement radical de la structure sociale qui va avoir pour conséquence : une augmentation de la démographie, une apparition du surplus et du stock, l’apparition de la propriété privée, l’apparition des inégalités, le passage du matriarcat au patriarcat, apparition de religions, l’apparition de l’Etat, de violences intra communautaires institutionnalisées etc.
La volonté est ici contrainte par ce changement structurel. Il ne s’agit pas de quelque chose d’inné mais d’acquis qui découle des conditions matérielles d’existence.
Votre remarque sur la capitalisation du temps est très intéressante.
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Merci pour l’ information Gueguen.
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@Eric, d’accord avec vous... Hélas !
Sauf peut être pour votre dernière remarque, l’histoire n’étant pas fini mais s’écrivant jour après jour, soyons optimiste, considérons le verre à moitié plein et non à moitié vide. En effet, partout des gens se lèvent, s’éveillent, se réveillent et selon la théorie du chaos de la masse critique, gageons que les gens réalisent qu’ils ont déjà le pouvoir réel, qu’il ne leur manque que d’en prendre conscience. Voyez, tous ces agriculteurs s’associant pour vendre leur produits, ces ouvriers tentant de reprendre la production de leur boite, ces citoyens demandant la transparence. Les citoyens même abruti par la propagande médiatique refuser de jouer les va t’en guerre. Certes, les mauvaises habitudes ont la vie dure et pourtant...
Dans un village perdu des USA, les citoyens se sont unis contre leurs élus (qu’ils doivent bien connaîtres !) pour prendre contrôle de la mairie et interdire la privatisation de l’eau. Une révolution locale, mais qui peut bien annoncer une globale.
Pour moi, ce sont autant de signes annonciateurs d’une révolution de la conscience que Jiddu Krishnamurti annonçait en montrant l’exemple, c’est à dire, en refusant de jouer le rôle de gourou qu’on voulait lui faire jouer. appliquant cet aphorisme
chacun doit être son dernier maître et son premier disciple.
Car un maître qui ne suit pas sa propre discipline est bien moins qu’un disciple qui ne respecte pas son maître, parce que ce dernier peut encore suivre la discipline, quand le maître ne la suit plus !
Et si je suis un illuminé, eh bien tant mieux !
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Hervé, merci pour cet ajout, auquel je souscris.
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@machiavel
Le principe de causalité n’a de sens que si la cause et la conséquence sont lié, la question étant de savoir ce qui est la cause et ce qui est la conséquence.
Mais le principe de ce que j’appelle le processus itératif, est que le changement de causalité inverse le rapport, c’est à dire où ce qui était la cause devient la conséquence. Ce qui est acquis devient inné pour ouvrir le champ à l’exploration, la découverte de nouveaux acquis. Ce que vous ne voyez pas, c’est que je parle ici d’un processus évolutif et non fermé en lui même.
dans ce processus temporel par nature, je place la structure étatique comme la conséquence de la sédentarisation de l’homme et non l’inverse. La structure étatique naît et se développe suite à cette sédentarisation, elle ne la précède pas.
Avant cette sédentarisation de l’homme, la structure étatique est ce qu’on appelle « la loi de la jungle », l’équilibre naturel où les animaux ne capitalisent ni ne sécularise l’espace de manière absolu mais seulement relative selon leur propre existence.
La structure étatique humaine vise précisément à rompre cet équilibre naturel pour imposer le sien propre, mais suite à sa sédentarisation.
Alors le lien est une évidence, mais vous partez d’un point qui oubli la dimension précédente où la relation de causalité est inversé.
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De rien Mach’. Et voilà le lien du jour :
http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10467-30.09.2014-ITEMA_20674856-0.mp3
... sur les sophistes et le relativisme (Protagoras vs. Platon/Socrate).
À bientôt. -
@herve
-dans ce processus temporel par nature, je place la structure étatique comme la conséquence de la sédentarisation de l’homme et non l’inverse. La structure étatique naît et se développe suite à cette sédentarisation, elle ne la précède pas.
------> Je suis tout à fait d’ accord avec cela.
-Avant cette sédentarisation de l’homme, la structure étatique est ce qu’on appelle « la loi de la jungle », l’équilibre naturel où les animaux ne capitalisent ni ne sécularise l’espace de manière absolu mais seulement relative selon leur propre existence. La structure étatique humaine vise précisément à rompre cet équilibre naturel pour imposer le sien propre, mais suite à sa sédentarisation.
------> Je vais vous répondre mot pour mot ce que j’avais dit à Gueguen dans un autre fil : c’est l’Etat qui instaure la loi de la jungle, il n’est pas apparu comme le prétendent les libéraux pour y mettre fin.
Pour Clastre , il existe d’ un coté sociétés à Etat, fondées sur les relations de commandement-obéissance, propices donc au pouvoir comme coercition et potentiel d’exploitation, d’une part et d’autre part les sociétés sans Etat, où le pouvoir n’est pas coercitif, essentiellement les sociétés archaïques.
Pour, lui le pouvoir politique est universel, immanent ou social, et on distingue donc : pouvoir coercitif et pouvoir non coercitif.
Il énonce que dans la nature, la loi du plus fort, la relation de domination est permanente, et la logique de commandement-obéissance est omniprésente dans le règne animal. Or donc, qui, dans ces conditions, est un peuple de nature ? Le peuple « à Etat », ou le peuple « sans Etat » ?
Il affirme que les grands despotismes et systèmes sociaux contemporains sont donc toutes des sociétés « à Etat », par opposition par exemple aux chefferies amérindiennes.
Dans ces communautés archaïques le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel. Le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et laisserait le pouvoir à l’extérieur de la communauté, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour le groupe car il pourrait alors s’exercer contre lui. C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces communautés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de l’autorité politique (comme par exemple coder le flux de leur démographie).
Pour Clastres, la culture des peuples « sans Etat » est donc celle qui, en refusant le pouvoir coercitif, refuse la loi naturelle, fondée sur la domination du plus fort. Donc, sous cet angle, les peuples « sans Etat », souvent jugés « peuples de nature », sont en réalité plus éloignés de la loi naturelle que les peuples à Etat.
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@machiavel
C’est intéressant ce que dit Clastre. Cela dit, mon analyse est différente, elle se fonde sur le rapport spatio-temporel entre les lois de la nature et les lois humaines, artificielles.
Je me contenterai de faire une remarque de ce que vous rapportez de Clastre, tout en ayant bien conscience qu’on ne saurait réduire sa pensée à quelques lignes.
De mon point de vue, la différence essentielle que l’on peut faire entre le « peuple à état » et le « peuple sans état »’, consiste en l’exploitation du chef (et accessoirement de ses vassaux), de son peuple, alors que dans un peuple sans état le chef ne peut exploiter son peuple, il se doit de s’exploiter lui même. C’est à dire de pourvoir à sa propre subsistance.
C’est donc bien le refus de servitude et plus encore d’esclavage qui caractérise les « peuples sans états ».
Ainsi dans les peuples amérindiens, tout un chacun doit participer aux travaux de la communauté où le titre de chef n’exonère pas des tâches communes. Il ne s’agit donc pas tant de dépendance du chef vis à vis de la communauté, mais de son pouvoir à exploiter le temps de vie des membres de la communauté à son profit exclusif. Dans les civilisations amérindiennes, un chef n’est désigné que pour répondre à une situation d’urgence où la prise de décision et son application doit être immédiate, soit, en état de guerre. C’était aussi le gros problème des républiques de l’antiquité.
Sur ce point précis, la loi naturelle ne dispense pas le ou les mâles dominants du devoir de participer à la chasse, mais au contraire celui d’être en première ligne. Même chez les lions, si le mâle dominant ne participe pas toujours à la chasse, il se doit de défendre au risque de sa vie sa propre progéniture contre tout autre mâle et ce, sans espérer l’aide de ou des femelles.
La noblesse dans les peuples à état, se devait ainsi d’être la classe devant se porter au devant de la menace extérieure pour protéger son peuple. cela, sur le principe de la nature.
Là où le parallèle avec la nature est rompu de manière absolu (qui interdit donc la comparaison), c’est sur l’héritage et la sécularisation de la propriété que cela entraine.
Dans la nature, la notion d’hérédité n’a pas de sens, chaque génération remettant en jeu les rapports de forces entre tous les êtres, sans distinction aucune de filiation, donc d’héritage (cela parce que l’espace est un bien commun, sans propriété). C’est d’ailleurs la pierre d’achoppement de la philosophie libérale qui interdit toute transmission d’héritage autre que les effets personnels en théorie, mais défend l’héritage et la propriété en pratique.
Distinguer les « peuples sans état » et les « peuples avec état »’ est très pertinent, mais de mon point de vu, la différence consiste en l’exploitation ou non du temps de vie d’autrui à son profit où seule une structure étatique permet l’exploitation de l’homme par l’homme. C’est ici que la notion de propriété prend tout son sens comme je l’ai écris auparavant, sinon, elle n’a pas de sens car elle ne sert à rien. C’est ici que je suis d’accord avec Clastre.
Du reste, les fourmis en sont un bel exemple, car c’est bien le fait qu’elles admettent une structure étatique qui fait qu’elle savent exploiter les termites à leur profit !
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@Par machiavel1983 (---.---.---.78) 30 septembre 17:53
Oui l’état est une conséquence de la sédentarisation, de l’agriculture.
Les sociétés primitives, étaient constituées de petites tribus, dont la taille faisait qu’on connaissait chaque membre de la tribu, les chasseurs géraient la guerre aussi, la tradition assurait l’ordre social, en quelque sorte chaque membre de la société faisait la police pour que soit respecter l’ordre de al communauté.
Pas d’état parce que il n’y en avait pas besoin, les fonctions défense, justice, loi étaient assurées par la petite communauté.
Avec l’agriculture :
génération de stocks de nourritures, surplus, permettant la créations de villes.
augmentation de la division des tâches
les paysans ne sont pas des combattants naturels, mais il fallait se défendre contre les nomades, pillards, ou d’autres cités etc...
concentration de populations dans les villes : les gens de la société ne se connaissent plus personnellement. Il n’y a plus de moyen simple de s’assurer du respect de l’ordre de la cité par la simple surveillance interindividuelle.
Les problématiques de conflits se complexifient dans les villes.Donc il va se créer une alliance entre une autorité qui va jouer le rôle de défenseur militaire et le reste de la population qui ne manie pas les armes, et détenant la légitimité de la force elle est capable de faire appliquer l’ordre de la cité, et se voit aussi dépositaire de l’établissement des lois, des règles commerciales. Dans les sociétés antiques ce pouvoir était souvent associé à la religion pour être légitimé auprès du peuple.
L’état c’est l’autorité d’une société complexe, en quelque sorte.
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@machiavel,
j’ai commis une erreur, c’est les fourmis avec les pucerons et non les termites qui sont une sorte de fourmi !
@epicure, je partage votre analyse, mais il faut remarquer que l’essor technique et le commerce ont inversé le rapport de force dans l’état. Je l’explique par le principe de responsabilité.
A noter qu’aujourd’hui les moyens de communications et le big data permettent de revenir à une société de type communautaire, donc, véritablement démocratique et selon votre exemple, pré étatique !
Vous ne croyez pas ???
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@Epicure
On est tout à fait d’ accord, surtout avec cette phrase : « L’état c’est l’autorité d’une société complexe ».
@Herve
-A noter qu’aujourd’hui les moyens de communications et le big data permettent de revenir à une société de type communautaire, donc, véritablement démocratique et selon votre exemple, pré étatique !
------>Avec notre démographie et le fait que nous soyons dans des sociétés à un niveau jamais atteint de complexification, il n’est pas possible structurellement de revenir à des sociétés pré étatiques.
-C’est donc bien le refus de servitude et plus encore d’esclavage qui caractérise les « peuples sans états ».
------>C’est aussi ce que Clastes explique.
------>Je suis globalement d’ accord avec votre commentaire mais quelques remarques anecdotiques :
-Dans la nature, la notion d’hérédité n’a pas de sens, chaque génération remettant en jeu les rapports de forces entre tous les êtres, sans distinction aucune de filiation, donc d’héritage
------> Cela n’est pas tout à fait vrai, on retrouve dans le monde animal des stratifications héréditaires parfois très rigides, le contre exemple des communautés matriarcales des Hyènes.
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@machiavel,
Merci pour le doc,.
C’est vrai, la hyène semble bien une exception à la règle. On peut noter que la notion de territoire y est corrélativement très forte. !
On peut aussi noter que le caractère héréditaire est marqué dès l’enfance aussi !
Bref, on retrouve bien les mêmes liens de causalités entre importance territoriale liée à l’hérédité. Une mémoire transmise de proche en proche.
L’histoire ne dit pas d’ailleurs ce qu’il se passe lorsque une petite d’une femelle de rang inférieur s’impose aux autres petites femelles de rang supérieur ?
M’est avis qu’elle acquiert un rang supérieur voir, qu’elle peut devenir matriarche une fois adulte face aux autres femelles qu’elle aura su dominer dans son enfance. Car il me semble que la narratrice laisse bien supposer qu’entre hyènes de même génération, les adultes n’interviennent pas. La matriarche impose le rang de ses petites sur les adultes, non sur les petits entre eux !
Phénomène que l’on retrouve aussi chez l’humain dans une certaine mesure.
Dernière remarque, la narratrice souligne bien le fait que la hyène est l’un des animaux les plus agressif du monde animal exception faite de l’humain, hors concours tant pour ce dernier la notion de propriété y est d’une force sans commune mesure !
Cqfd de la violence lié à la notion de propriété !!!
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Entièrement d’accord avec vous Katherine.
Pour moi, être responsable c’est répondre de ses droits et devoirs envers autrui, non envers soi même.
Vis à vis de moi même, je suis totalement irresponsable !!!
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Le modèle oublie juste toutes les nécessités qui ne dépendent pas de la volonté des hommes...
L’humanité n’est-elle pas plongée dans un monde qui ne dépend pas de sa volonté ?
C’est un oubli absolument considérable,
et cela réduit à néant toute la prétention d’exactitude de cette réflexion.Le dominant est justement légitime quand son art de gouverner permet aux dominés de faire face à leurs nécessités propres. L’oppression commence quand un gouvernement empêche le peuple de faire face à ses nécessités.
Un peuple dont la volonté serait complètement déréglée, c’est-à-dire fixée sur le caprice plutôt que sur l’indispensable, dirigée par un pouvoir démagogique « à la vertu machiavelienne » qui l’encouragerait dans cette voie, ne peut finir que très mal. Il n’y a certes pas oppression du gouvernement, mais il y aura oppression du monde lui-même...
Les grecs antiques avaient repéré ce phénomène et l’avait personnifié sous les traits de la déesse Némésis, vengeresse de l’hybris, la démesure. L’hybris est comme un « gonflement », que la Némésis corrige par une rétractation. Il y a une fascinante analogie avec les cycles d’expansion/contraction économique et le gonflement des bulles financières suivi de leur éclatement.
Ainsi, le modèle machiavelien oublie-t-il complètement qu’il y a des limites à la volonté humaine.-
Bonjour ffi, merci d’être venu faire un tour par ici.
-Le modèle oublie juste toutes les nécessités qui ne dépendent pas de la volonté des hommes...
------> Tu veux parler des nécessités naturelles ? Comme le besoin de se nourrir ou de déféquer ?
-Le dominant est justement légitime quand son art de gouverner permet aux dominés de faire face à leurs nécessités propres. L’oppression commence quand un gouvernement empêche le peuple de faire face à ses nécessités.
------> A la nécessité de survivre ?
-Ainsi, le modèle machiavelien oublie-t-il complètement qu’il y a des limites à la volonté humaine.
------> Au contraire Machiavel explique en long et en large quoi les volontés sont contraintes par des nécessités politiques, je l’ai décrit dans le premier article.
En fait il faudrait que tu décrives ce que tu entends par ces nécessités ne dépendant pas de la volonté des hommes pour que ton propos soit compréhensible.
-
La nécessité est, par définition, « ce qui ne cesse pas ».
Une nécessité qui ne dépend pas de la volonté des hommes signifie :
« ce qui ne cesse pas, quoi qu’en veuillent les hommes »
Tu admets bien qu’il y a des nécessités qui sont comme telles, n’est-ce pas ?
Or, pour penser le système politique, ton schéma oppose deux classes d’hommes, ochlocrates & optimates, dont les volontés seraient contradictoires.
Il y manque donc toute nécessité intangible. Au moyen-âge, ce genre de nécessité est personnifiée comme l’Être nécessaire, c’est-à-dire Dieu.
Ne pas croire en Dieu, donc refuser la personnification des nécessités intangibles, ne doit pas emmener jusqu’à oublier l’existence de telles nécessités.
Se fonder sur une dualité gouvernés / gouvernants est donc trop court.
Il faut se fonder sur une trinité :
..................................................................
..................... intangible .........................
................... ⇙ ............ ⇘ .........................
....... gouverné ⇔ gouvernant ............
.................................................................. -
@ffi
Je n’avais pas vu votre réponse à l’ autre article.
-si je me réfère à votre 2nd article, dans le premier schéma,vous ne le voyez que lorsque la politique ne suit pas la vertu,vous le voyez donc bien comme une période transitoire,et si chaos il y a aujourd’hui, c’est bien par une absence de vertu.
------> Voir à ce sujet ma réponse à Gueguen qui m’a fait la même remarque.
-dans cet article, vous faites une confusion entre la loi (lex) et le droit (jus).
------> Oui , il se pourrait bien que vous ayez raison , en fait , la confusion est dans les termes latins mais pas dans la compréhension des concepts.
-La vertu (la qualifier de Machiavelienne ne sert à rien) est en particulier de suivre la loi (lex)
------> Non, c’est la raison pour laquelle je précise vertu machiavélienne car cela n’a rien à voir avec ce dont vous parlez.
La vertu Machiavélienne est la capacité à être efficace pour parvenir à ses fins politiques.
-La loi (lex), par définition, s’imposera quelle que soit la volonté des hommes, quel que soit l’effort que les hommes font pour ne pas y souscrire.
------> Mais quelle sont les manifestations concrètes de ces lois en politiques ? Quelle preuves avons-nous qu’elles existent vraiment ? Qu’ est ce qui prouve que celui qui a recours à ces soi distante lois divines ne le fait pas uniquement pour ses propres intérêts ? Cela s’ est vu dans l’ histoire …
-C’est une société qui se veut de droit divin, c’est-à-dire que le droit (jus) y est voulu comme une simple transcription des lois divines (lex).
------> Ce que l’on observe dans l’histoire, c’ est que ceux qui ont fait référence à ces lois soi disant divines l’ ont fait pour des raisons utilitaires et manipuler les hommes pour parvenir à leurs fins politiques.
C’est ce que Machiavel explique très bien dans les discours :
« Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. Combien 1 de principes utiles dont un sage législateur connaît toute l’importance, et qui ne portent pas avec eux des preuves évidentes qui puissent frapper les autres esprits ! L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but.
C’était un peuple féroce que Numa avait à accoutumer à l’obéissance des lois en le façonnant aux arts de la paix 1. Il eut recours à la religion, comme au soutien le plus nécessaire et le plus assuré de la société civile, et il l’établit sur de tels fondements qu’il n’existe pas de temps et de lieu où la crainte des dieux ait été plus puissante que dans cette république, et cela pendant plusieurs siècles.
L’histoire romaine, pour qui la lit attentivement, prouve combien cette religion était utile pour commander les armées, pour encourager le peuple, pour maintenir, fortifier les gens de bien et faire rougir les méchants.
Aussi Romulus, pour établir le Sénat et former d’autres institutions civiles et militaires, n’eut pas besoin de l’intervention de Dieu. Mais Numa, persuadé que celui-ci était nécessaire, feignit d’avoir commerce avec une nymphe qui lui dictait tous les règlements qu’il avait à faire adopter au peuple, et il n’employa ce moyen que parce qu’ayant à introduire des usages nouveaux et inconnus dans cette ville, il se défiait de son autorité pour les faire admettre ».
-
-Il y manque donc toute nécessité intangible. Au moyen-âge, ce genre de nécessité est personnifiée comme l’Être nécessaire, c’est-à-dire Dieu.Ne pas croire en Dieu, donc refuser la personnification des nécessités intangibles, ne doit pas emmener jusqu’à oublier l’existence de telles nécessités.
------> En principe, une nécessité est quelque chose de concret qui exerce une force qui contraint à agir dans un sens ou dans un autre.
Le terme nécessité tel que je l’ emploie dans l’ article signifie « Ce qu’on ne peut éviter, ce qui s’impose d’une façon plus ou moins stricte » ou encore « Tout ce à quoi il est impossible de se soustraire, de résister. » et encore « Ce qui contraint dans quelque circonstance déterminée ».
Dieu en politique ne contraint pas, en tous cas, cela ne se manifeste pas. Sinon en quoi ? Dieux descend avec ses archanges punir les princes qui se comportent de telle ou de telle façon ? Dans les contes et légendes religieuses oui mais concrètement, on n’a jamais vu un truc pareil …donc les politiques n’en tiennent pas compte. Si les politiques peuvent ne pas en tenir compte, ce n’est plus une nécessité pour gouverner …
-
Une nécessité est, comme le mot l’indique,
l’essence de ce qui « ne cesse pas » :
la ne-cesse-ité.
Une loi, en science, est un rapport constant.
Or un rapport constant montre quelque chose qui ne cesse pas.
Donc une loi montre une nécessité.
Par exemple :
L’homme, par nature, a besoin de manger sans cesse pour vivre.
Par conséquent, il doit sans cesse produire des ressources.
Donc le travail pour les produire est nécessaire à l’homme.
L’homme doit travailler, c’est une loi pour l’homme.
Dieu, l’Être nécessaire, peut être vu comme une personnification de la nécessité.
Donc, bien-sûr que Dieu impose toujours sa loi,
puisque le respect des nécessités est inévitable.
Et si le politicien athée croit qu’il peut ne pas tenir compte de Dieu,
c’est-à-dire de la personnification des nécessités,
doit-il pour autant tenir négliger de tenir compte des nécessités ?
Non, bien-sûr.
Mais si Dieu existe,
et si Dieu le maudit,
alors son esprit sera obscurci :
Il ne saura plus distinguer ce qui est nécessaire.
Dieu rend fous ceux qu’il veut perdre, dit-on.
On peut en voir de nombreux exemples dans l’histoire.
Machiavel s’appuie sur certains types de raisonnements.
Tirer des lois universelles à partir de cas particuliers, en logique, cela s’appelle induire. En terme de vérité, c’est toujours hasardeux : on peut induire une multiplicité de lois universelles à partir des mêmes cas particuliers. Vous ne devriez donc pas porter une telle confiance à ses théorisations. -
@ffi, je me permet d’intervenir, car la critique que vous faites à machiavel en fin de commentaire est aisément retournable contre vous.
Je prends votre exemple
L’homme, par nature, a besoin de manger sans cesse pour vivre.
Par conséquent, il doit sans cesse produire des ressources.
Donc le travail pour les produire est nécessaire à l’homme.
L’homme doit travailler, c’est une loi pour l’homme.!!!
Il y a encore des humains chasseurs cueilleurs qui n’ont absolument pas besoin de produire des ressources. Le travail pour produire les ressources a entrainé la sédentarisation. De fait, la nécessité de travail dépend de l’accessibilité et de l’abondance de la nourriture. La nécessité reste seulement de manger pour se nourrir, non de travailler !
On peut en dire autant pour la nécessité de dieu. Bref, ffi répond à sa propre conclusion, soit,
"s’appuie sur certains types de raisonnements.
Tirer des lois universelles à partir de cas particuliers, en logique, cela s’appelle induire. En terme de vérité, c’est toujours hasardeux : on peut induire une multiplicité de lois universelles à partir des mêmes cas particuliers. Vous ne devriez donc pas porter une telle confiance à ses théorisations."Comme disait Desproges,
étonnant non ???
-
@ffi
-Dieu, l’Être nécessaire, peut être vu comme une personnification de la nécessité. Dieu, l’Être nécessaire, peut être vu comme une personnification de la nécessité.
------> Alpors si c’ est cela , Machiavel n’ arrete pas d’ en parler puisque toute son argumentation se construit autour de la néccéssité et des contraintes.
-Machiavel s’appuie sur certains types de raisonnements.
Tirer des lois universelles à partir de cas particuliers, en logique, cela s’appelleinduire. En terme de vérité, c’est toujours hasardeux : on peut induire une multiplicité de lois universelles à partir des mêmes cas particuliers. Vous ne devriez donc pas porter une telle confiance à ses théorisations.------> La vérité de Machiavel comme je l’ ai précisé dans le premier article , n’ est pas fondé sur la vérité de Raison mais sur la vérité de fait , sur ce qui exisxte concrètement en politique .
Ses théorisations ,on peut les vérifier tous les jours par l’ actualité ou en ouvrant un bouquin d’ histoire.Avant de lire Machiavel , j’ avais moi-même fait les memes constatations , il ne m’ a rien appris , il a juste formalisé ce que je savais déjà.
Donc il ne s’ agit pas de faire confiance à ses théories ou pas mais de vérifier par soi même les manifestations de ces lois universelles en analysant le réel.
-
Hervé_Hum, pour vos deux remarques :
1°/ chasser ou cueillir sont des formes de travail.
2°/ l’Induction étant un mode raisonnement ne permettant pas de retirer des certitudes absolues, son usage ne peut aboutir à forger un concept trop précisément défini.
Or, un concept sans définition précise, un concept infini, c’est Dieu, puisqu’il est sans limite.
Donc Dieu est l’indéfini nécessaire à ajouter aux concepts induits pour s’assurer de leur validité logique.
Mach :
En effet, la raison rigoureuse consisterait à déduire.
Mais Machiavel induit à partir des faits.
Or, l’induction ne permet pas de se forger des certitudes.
Si une chose certaine permet de définir précisément un concept,
par contre l’incertitude contraint à ajouter au concept défini
l’éventualité d’une erreur, encore indéfinie.Or Dieu est infini.
L’infini, sans limite, est indéfinissable, donc indéfini.
Le concept de Dieu suffit donc à combler toute l’imprécision de concepts induits.
Cela tombe bien, c’est ce que l’on veut : puisqu’il y a l’éventualité de l’erreur, il faut garder à l’esprit qu’elle est possible et qu’il peut exister à l’avenir des faits contraires à ce que nos théories nous font croire. Si notre théorie est en échec, c’est qu’on a manqué de voir une nécessité, et celle-ci est nécessairement en Dieu, puisque Dieu contient toutes les nécessités possibles.
Ainsi, le concept de Dieu permet-il de garder l’esprit éveillé et en alerte face aux imprévus. Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende ! -
@ffi
-En effet, la raison rigoureuse consisterait à déduire.Mais Machiavel induit à partir des faits.
------> Il fait les deux en réalité. Mais pour tirer des règles générales, il induit effectivement …
-Or, l’induction ne permet pas de se forger des certitudes.
------> Non bien sur …
-puisqu’il y a l’éventualité de l’erreur, il faut garder à l’esprit qu’elle est possible et qu’il peut exister à l’avenir des faits contraires à ce que nos théories nous font croire.
------> Evidemment, il y’ a toujours des exceptions à la règle.
-Si notre théorie est en échec, c’est qu’on a manqué de voir une nécessité, et celle-ci est nécessairement en Dieu, puisque Dieu contient toutes les nécessités possibles.
------> En fait ce n’est pas la question, cela est plus philosophique et théologique qu’autre chose et Machiavel n’était pas un philosophe ou un théologien mais un homme politique. Machiavel écrit pour ceux qui sont dans l’action politique ou qui ont des projets politiques et qui font face à des contraintes et des nécessités qui se dressent devant la réalisation de ces projets.
En ce sens, dire que Dieu contient toutes les nécessités ne veut rien dire de concret. Dieu contient toutes les nécessités … et après ? Que faut-il faire dans telle ou telle situation ou dans telle ou telle circonstances face à telle ou telle nécessité ? C’est à ce niveau que se situent les analyses politiques de Machiavel : donner des règles générale de conduites et des conseils dans l’ordre de la nécessité et de l’efficacité selon les circonstances (règles qu’il n’a pas inventé, qui découlent de la réalité politique et qui ont toujours été utilisées par les princes comme l’histoire ou l’actualité le montre).
-
Mach :
Certes, je ne dis pas qu’il ne faille pas employer de concepts,
mais que la croyance en leur validité doit être modérée,
afin que l’esprit soit tenu en alerte face à d’éventuels imprévus.
Et je dis que le moyen de cette modération est de faire appel au concept de Dieu,
puisqu’avec Dieu, rien n’est certain.
Tout modèle politique doit donc comporter une référence à Dieu,
non pour affirmer la certitude, mais pour affirmer l’incertitude,
sinon une société serait portée à poursuivre l’idéologie jusqu’à catastrophe.
Je t’en déjà parlé, il y a longtemps d’ailleurs, l’histoire regorge de nombreux faits.
Déjà qu’ils sont difficiles à cerner précisément, puisque oubliés en partie,
mais il y en a tant qu’on peut les sélectionner de manière arbitraire :
On peut donc aisément en tirer une multiplicité de théories,
mais dont la validité n’est qu’hypothétique.
En cette matière, il n’y a pas le choix, il faut appliquer puis voir ce que ça donne.
On reconnaît l’arbre à son fruit. -
@ffi
Certes, je ne dis pas qu’il ne faille pas employer de concepts,mais que la croyance en leur validité doit être modérée, afin que l’esprit soit tenu en alerte face à d’éventuels imprévus.
------> On est d’ accord là-dessus.
-Et je dis que le moyen de cette modération est de faire appel au concept de Dieu
------> Ou à celui de l’incertitude tout simplement …
Tout modèle politique doit donc comporter une référence à Dieu,non pour affirmer la certitude, mais pour affirmer l’incertitude,
------> Mais un modèle politique à mon sens n’a pas besoin d’affirmer la certitude ou l’incertitude, l’incertitude est là, dans la pratique politique, qu’on le veuille ou pas. Pourquoi l’affirmer ?
-sinon une société serait portée à poursuivre l’idéologie jusqu’à catastrophe.
------> Je ne vois pas ou tu veux en venir, peut tu expliciter ?
-l’histoire regorge de nombreux faits.Déjà qu’ils sont difficiles à cerner précisément, puisque oubliés en partie,mais il y en a tant qu’on peut les sélectionner de manière arbitraire :On peutdonc aisément en tirer une multiplicité de théories, mais dont la validité n’est qu’hypothétique.
------> Evidemment, il n’y a pas de certitudes. Cependant, et je me répète on peut observer une similitude des événements en politique, au-delà de l’époque, du contexte culturel, social etc.
Et les politiques le savent très bien raison pour laquelle ils lisent l’histoire, non comme une lecture de plaisir mais de connaissance, elle devient maitresse de leurs actions avec des modèles, des contre exemples etc.
J’ai bien compris que tu ne dis pas qu’il ne faille pas employer de concepts mais qu’il faut être prudent car ce ne sont pas des certitudes et je suis d’ accord avec toi.
Mais pour l’action politique, il n’y a rien de plus efficace, jusqu’ à preuve du contraire, naviguer à l’aveugle « appliquer puis voir ce que ça donne » produit en général des catastrophes …
-
Si l’incertitude existe en politique, alors le modèle doit l’affirmer explicitement. Un vague « On sait bien » ne suffit pas, car certains pourraient ne pas le savoir alors que le but de la théorie est justement de les porter à cette connaissance. Il faut donc un concept pour désigner ces possibilités qu’on peut croire impossible.
Le concept de Dieu est plus pertinent que le concept d’incertitude,
car il peut désigner une nécessité encore inconnue à cette heure,
cependant que le concept d’incertitude ne le peut pas.
-> Poursuivre une idéologie jusqu’à catastrophe ?
je suis sûr qu’en fouillant un peu parmi les faits historiques, y compris récents,
tu pourrais en trouver des illustrations.
Observer les similitudes entre des faits particuliers pour en tirer des considérations générales,
c’est de l’induction, comme je te l’ai déjà dit. Puisque l’ensemble des faits observés est toujours infiniment plus réduit que l’ensemble de tous les faits, qui est infini, toute théorie induite est infiniment réductionniste. Pour corriger cette réduction, il faut adjoindre aux concepts induits un concept qui contient l’infinité des faits négligés et donc des nécessités inconnues : Dieu.
Le poisson ne sait pas qu’il vit dans l’eau...
-> Appliquer puis voir ce que cela donne : C’est opérer d’abord dans un cadre sécurisé et restreint, avec précaution, tout en contrôlant attentivement les conséquences de l’opération. Par exemple, pour produire la Bombe A, il fallut certaines précautions.
Opérer ainsi est bien-sûr le contraire de l’aveuglement, puisqu’il s’agit de redoubler d’attention au moment de l’application. L’aveuglement, ce serait d’appliquer une théorie en refusant d’en mesurer les conséquences. -
@ffi- Poursuivre une idéologie jusqu’à catastrophe ?je suis sûr qu’en fouillant un peu parmi les faits historiques, y compris récents, tu pourrais en trouver des illustrations.------> Oui bien sur , ce n’ est pas ce que je voulais dire , c’ est le lien que tu avais fais entre cette affirmation et ‘l incertitude que je n’ ai pas saisi …-Pour corriger cette réduction, il faut adjoindre aux concepts induits un concept qui contient l’infinité des faits négligés et donc des nécessités inconnues : Dieu.------> Dans l’action politique, les nécessités ne sont pas inconnues, elles se manifestent concrètement et pousse les acteurs politique à agir tantôt d’une façon, tantôt d’une autre en fonction des circonstances.-Appliquer puis voir ce que cela donne : C’est opérer d’abord dans un cadre sécurisé et restreint, avec précaution, tout en contrôlant attentivement les conséquences de l’opération. Par exemple, pour produire la Bombe A, il fallut certaines précautions.------> Oui mais la bombe A, pour la faire exploser, les scientifique se sont basé sur des expériences scientifiques répétées …En politique cela n’existe pas, il n’y a pas de laboratoire pour tester la validité des hypothèses. Par contre, il y’ a l’expérience personnelle et l’histoire qui regorge d’exemple et de contre exemples …-Opérer ainsi est bien-sûr le contraire de l’aveuglement, puisqu’il s’agit de redoubler d’attention au moment de l’application.------> C’est dans la capacité de voir de loin et à prévoir que cela pêche, une des grandes vertus machiavélienne, il y’ a des conséquences à certaines actions politiques qui mettent beaucoup de temps avant de se manifester et lorsqu’ elles se manifestent, c’est souvent trop tard …Pour prévoir, il faut aller voir ce que d’autres ont fait et analyser le déroulement de l’opération en long et en large avant de se lancer … -
@ffi
Chasser ou cueillir sont ou ne sont pas des formes de travail selon comme l’action est vécu.
Cela dit, la n’était pas la question, vous avez parlez de la nécessité de produire et non de chasser ou cueillir, qui n’est pas produire la ressource, mais trouver la ressource produite naturellement. Ce qui n’est pas la même chose !
Donc, je maintiens, la nécessité n’est pas de produire la ressource, mais de la trouver. La production consistant précisément à ne plus la chercher, elle implique un double travail, produire et récolter. L’avantage, la contrepartie étant la diminution de l’incertitude. Sans cette contrepartie, produire n’aurait pas d’intérêt.
Pour ce qui est de l’induction, ma foi, je connaissais le principe, mais pas le nom. Merci pour me le faire connaître.
Cela dit, je pense comme machiavel que Dieu n’est absolument pas nécessaire, bref, c’est vous qui en faites une nécessité. Par contre, là où vous avez raison, c’est que l’intérêt de Dieu consiste bien à donner un cadre rassurant, à délimiter, définir l’infini.
en tout les cas, l’induction fait appel à la volonté, tandis que la déduction fait appel à la seule raison où il faut vaincre sa volonté pour accepter la réalité des faits déduits.
Exemple fameux avec l’héliocentrisme !
L’induction voulait placer la Terre au centre de l’Univers car on voit bien que c’est le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais la déduction de l’observation montre le contraire et pour l’admettre, il faut vaincre cette volonté de placer la Terre au centre de l’Univers.
Ici, le Dieu biblique n’offre plus ce cadre rassurant ! Pour cette raison, les religieux maintiendront l’idée que si la Terre n’est plus le centre géographique de l’Univers, elle reste le centre spirituel de l’Univers. Ici, l’induction est lié au fait que nous n’avons pas connaissance de manière absolu de l’existence d’autres formes de vie intelligente autre que sur la Terre.
Or, la déduction nous pousserait plutôt à considérer l’Univers comme recelant une infinitéde planètes abritant des formes de vie intelligentes.
Enfin, il faut bien remarquer que l’induction est souvent d’abord une fausse déduction, comme de voir la Terre plate ou centre de l’Univers. Elle devient induction lorsqu’une observation contraire à ce qui était observé auparavant implique la nécessité de reconsidérer la déduction de l’observation qui était faite. Donc, de mettre en doute sa propre logique déductive. Le problème, c’est que cette dernière avait produit un imaginaire, construit une représentation de la réalité et que celle ci s’effondre. L’induction apparaît alors comme la volonté de préserver cet imaginaire pour en conserver son cadre rassurant. D’où l’intérêt de Dieu !
Cela signifie qu’il n’est pas aussi facile de savoir si votre raisonnement est inductif ou déductif car le fait de voir tourner le Soleil autour de la Terre pouvait être pris comme une déduction. Ce n’est que l’observation des étoiles filantes, qui mettait en doute ce fait observationnel, qui à fait passer la déduction du coté de l’induction. cela toujours parce que l’humain avait construit son imaginaire et sa connaissance du monde sur un fait observationnel erroné et pour lequel ’il avait du mal, beaucoup de mal à renoncer.
-
Hervé_Hum : par travail, j’entendais toute activité physique.
Produire la ressource, je l’entendais comme produire le « Moyen permettant de se tirer d’embarras ou d’améliorer une situation difficile. » (ici les substances pour apaiser sa faim). Il est évident que toute ressource ne peut venir in fine que de la nature et que c’est toujours là qu’on va les chercher en dernière instance.Mais c’était un exemple passant, juste pour illustrer un principe de réflexion.
Induction / déduction.
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Ne vous y trompez pas : l’Héliocentrisme, puisqu’il est une conception générale tirée de l’observation, est un concept induit (...des observations). [l’induction est mode de raisonnement qui va du particulier vers le général, donc du fait au concept : toute abstraction est une induction]
Cette alternative entre Héliocentrisme et Géocentrisme illustre précisément qu’à partir des mêmes faits, on peut induire des théories contradictoires. Les deux théories fonctionnent, puisqu’on en déduit les mêmes faits. Mais comment alors choisir telle loi plutôt que l’autre ?
Il se trouve que l’héliocentrisme a une loi nettement plus simple et c’est tout l’argumentaire de Kepler (si vous le lisez) : La simplicité de Dieu permet de penser que la meilleure loi est la plus simple.
Bref : On ne déduit jamais rien à partir d’un fait : la déduction a nécessairement une étendue de vérité moindre que ses prémisses (théorème de Godel). Et puisque tout fait est en définitive unique...
Ainsi, tout les concepts que l’on définit sont toujours induits (d’un ensemble de faits). Ils n’ont donc qu’une valeur probable.
La seule induction correcte logiquement serait d’étudier tous les cas possibles, mais ce genre de tâche serait infini (à moins de découvrir une relation de récurrence)... C’est la raison pour laquelle Dieu, être infini et indéfinissable, est nécessaire.
Leibniz le démontre bien dans la monadologie (ref : texte, audio) :
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33. Il y a aussi deux sortes de vérités, celle de raisonnement [note : la déduction], et celle de fait [note : aussi désignée ci-après vérité contingente]. Les vérités de raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et celles de faits sont contingentes et leur opposé est possible [...]
36. Mais la raison suffisante doit se trouver aussi dans les vérités contingentes ou de fait, c’est-à-dire dans la suite des choses répandues par l’univers des créatures ; où la résolution en raisons particulières par l’univers pourrait aller à un détail sans borne, à cause de la variété immense des choses de la Nature et de la division des corps à l’infini[...]
37. Et comme tout ce détail n’enveloppe que d’autres contingents antérieurs ou plus détaillés, dont chacun a encore besoin d’une analyse semblable pour en rendre raison, on n’est pas plus avancé : et il faut que la raison suffisante ou dernière soit hors de la suite ou séries de ce détail des contingences, quelqu’infini qu’il pourrait être.
38. Et c’est ainsi que la dernière raison des choses doit être dans une substance nécessaire, dans laquelle le détail des changement ne soit qu’éminemment, comme dans la source : et c’est ce que nous appelons Dieu.
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Leibniz utilise bien une démonstration par récurrence et c’est donc valide logiquement.
Dieu est donc nécessaire à toute théorie induite à partir des faits pour en assurer la validité malgré tous les détails négligés. -
Mach :
Bien-sûr que des mesures politiques peuvent être prise dans un cadre restreint et sécurisé. Par exemple, l’éducation nationale l’a fait récemment pour la modification des rythmes scolaires. Ne saviez-vous pas que l’administration repose sur des divisions territoriales ?
Maintenant, si tu pars du principe que les nécessités sont toujours connues, on ne peut pas être d’accord. Tu confonds leur manifestation (le fait) avec les concepts qu’on en a tiré (par induction), qui ne correspondent pas forcément au nécessités. C’est clairement une attitude dogmatique, inconsciente des limites inévitables de toute théorisation, liées aux limites de notre intelligence, qui ne peut que négliger un certains nombre de faits dans l’analyse. -
Bonjour ffi,
j’ai lu votre joli argumentaire ci-dessus, et je vous pose la question : @ Darwin qui disait n’avoir pas eu besoin de l’hypothèse dieu, que répondriez vous ?
-
La récurrence (dont il faudrait déjà démontrer correctement la validité) ne doit pas s’arrêter aux deux premiers êtres sexués.
Mais si on affirme que les deux premiers être sexués sont issus d’êtres assexués (par une raison qu’il faudrait démontrer), il faut encore expliquer l’existence du premier être assexué.
Mais si on affirme que ce premier être vivant est venu naturellement par la physique (par une raison qu’il faudrait démontrer), il faudrait encore expliquer l’existence du monde physique et la raison pour laquelle il suit des lois.
Mais là on arriverait à l’hypothèse du big-bang, qui admet qu’on ne peut pas remonter en-deçà dans le temps...C’est une belle illustration de la réflexion de Leibniz :
"37. Et comme tout ce détail n’enveloppe que d’autres contingents antérieurs ou plus détaillés, dont chacun a encore besoin d’une analyse semblable pour en rendre raison, on n’est pas plus avancé : et il faut que la raison suffisante ou dernière soit hors de la suite ou séries de ce détail des contingences, quelqu’infini qu’il pourrait être.
38. Et c’est ainsi que la dernière raison des choses doit être dans une substance nécessaire, dans laquelle le détail des changement ne soit qu’éminemment, comme dans la source : et c’est ce que nous appelons Dieu."
Bref, je répondrais donc tout simplement à Darwin
qu’il n’est pas allé jusqu’à la dernière raison des choses. -
@ ffi,
Darwin, Spinoza, ... ils disent la même chose.
Selon Spinoza, vous pouvez appeler ça dieu, comme vous voulez, mais là où le bât blesse, c’est qu’il se trouve parmi ses créatures, des gens qui prétendent parler en son nom et à ce titre, diriger les autres.
Et ça c’est inacceptable.
Maintenant, si vous n’êtes pas d’accord avec Spinoza et Darwin pour ne citer qu’eux, si pour vous, dieu c’est autre chose, si vous pensez que certains d’entre nous savent et pas d’autres, alors le beau raisonnement que vous avez développé précédemment est entaché de contradictions.
-
@ ffi,
je serai direct : de mon point de vue, les croyants appellent dieu leur ignorance, et c’est au nom de cette ignorance déifiée qu’ils s’entretuent.
Bonne journée.
-
@ffi
Pour ce qui est de votre exemple sur la nécessité de produire la ressource, vous auriez simplement dû admettre qu’il n’est pas valide au lieu d’essayer de le défendre par une argumentation sophiste.
Ensuite, pour ce qui est de Leibniz, ma foi, avant de dire des conneries, il me faudrait lire ou écouter les liens que vous m’avez donnez. Parce que je sens que je serais assez critique avec Leibniz !
D’autant que je pense avoir déjà bien étudié la question.
En attendant, je vous invite, si vous ne l’avez pas lu, à lire un article qui tentait d’aborder la question par le biais d’un petit conte philosophique publié aimablement par Alinea
Intitulé , « il était une fois Dieu »
Vous verrez que si je suis d’accord pour placer Dieu comme prémisse incontournable à la création de l’Univers, l’histoire émet l’hypothèse de sa mort, non pas telle que la décrit Niestsche, plutôt une mort symbolique à ce qu’il me semble (je n’ai lu aucune oeuvre philosophique d’ aucun auteur), mais une mort bien réelle.
Vous verrez que je distingue très précisément réalité et vérité de telle sorte que pour moi, Leibniz confond réalité avec vérité.
Mais tout cela nécessiterait sans doute un plus grand développement !!!
-
@ffi
-si tu pars du principe que les nécessités sont toujours connues, on ne peut pas être d’accord. Tu confonds leur manifestation (le fait) avec les concepts qu’on en a tiré (par induction), qui ne correspondent pas forcément au nécessités.
------> Machiavel parle précisément des manifestations de ces nécessités en politique.
-C’est clairement une attitude dogmatique, inconsciente des limites inévitables de toute théorisation
------> Je le répète pour la énième fois : bien sur qu’il y’ a des limites et des incertitudes. Il faut faire avec en politique, c’est ainsi, les choses ne sont pas parfaites et il faut trouver ce qu’il y’ a de moins mauvais (ou de mieux, c’est selon).
-
Hervé :
Produire : I.A) « Faire exister ce qui n’existe pas encore »
Ressource : I. « Moyen permettant de se tirer d’embarras »
Si, au lit, vous avez faim, le moyen de vous tirer de cet embarras existe-t-il si vous restez alité ?
Ne vous faudra-t-il pas vous activer pour faire exister ce moyen ?
Ne vous faudra-t-il pas travailler pour produire cette ressource ?
Ce n’est pas de ma faute si vous n’avez jamais cueilli ni chassé et que vous ignorez le travail que c’est : les fruits ne se ramassent pas tous seuls et le gibier ne vient pas s’offrir sur un plateau, n’est-ce pas ? Pour le reste, votre lien ne marche pas.
JL : je serais direct aussi.
Les athées appellent vérité leur idéologie,
et c’est au nom de cette idéologie déifiée qu’ils s’entretuent.
Bonne soirée. -
Mach : Ok. J’espère t’avoir fixé quelques idées en matière de logique.
Je peux commencer à commenter le modèle que tu as présenté :UN : C’est déjà étrange de considérer la politique comme un face à face clos entre un peuple et sa classe politique, comme sur ton schéma. Il y a un monde extérieur qui peut faire union ou désunion entre le peuple et sa classe politique, c’est selon.
DEUX : La pratique des institutions de contrôle du pouvoir montre que celle-ci finissent toujours par collaborer avec le pouvoir en place (proximité en microcosme, j’imagine). Le parlement pour contrôler le pouvoir exécutif ? C’est de la blague... Loin de le contrôler quelque chose, ces institutions finissent manifestement toujours par participer au pouvoir. Cela étend d’autant la classe politique, et celle-ci doit bien s’alimenter sur la bête (le peuple). Plus la classe politique est étendue, plus elle pèse sur le peuple, moins le peuple peut la contrôler... in fine, les institutions de contrôle ne contrôlent pas le pouvoir, mais le peuple.
TROIS : Non seulement, il y a des nécessités externes à la société, mais il y a encore les nécessités internes à chaque acteur de la société. Par exemple, une habitude est une nécessité interne. Considérer comme normal d’utiliser autrui pour parvenir à ses fins égoïstes (par idéologie utilitariste), en faire un attitude habituelle possible, c’est la destruction assurée du lien social puisqu’un lien social implique une relation de profit mutuel et non une relation de profit unilatéral.
QUATRE : Mais la nécessité interne aux acteurs n’est pas libre de toute déviance. Une attitude immorale fait perdre à celui qui en est accoutumé le moral : au mieux il perd son courage, par dépression, au pire il y perd l’esprit et sombre dans l’illusion... Il n’y a pas le choix, il faut suivre une attitude morale. C’est aussi une loi de nécessité interne. -
Vous me décevez, ffi.
J’attendais mieux de votre part. -
@ffi
vous me répondez, « produire, faire exister ce qui n »existe pas encore",
cueillir, chasser n’est pas produire, c’est récolter. Produire quelque chose qui n’’existe pas, c’est labourer, semer et protéger sa production jusqu’à sa récolte. Idem pour les animaux, leur production nécessite un travail constant, les chasser un travail ponctuel, la production est donc un travail double.
C’est comme je vous l’ai écrit, un double travail dont l’intérêt repose sur l’épargne qui .élimine ou du moins diminue fortement l’incertitude d’une récolte dont on ne maîtrise pas la production. Revers de la médaille, produire attire ceux qui se contentent de récolter et nécessite de protéger sa production et ainsi oblige de définir la notion de propriété de la production.
C’est simple à comprendre : !!!
Pour le lien, j’arrive pas à le faire fonctionner.
Celui ci dit que DIeu est mort en réalité mais toujours vivant en vérité. Ici, la réalité est la matière tandis que la vérité est l’intentionnalité de l’être ou volonté.
La déduction logique (et non induction) de la vie est que celle ci consiste à donner sens à l’existant. Le petit conte philosophique avait pour but de l’illustrer.
-
Hervé : Ici, la ressource, c’est le moyen de se nourrir, qui n’existe pas tant que vous restez alité à ne rien faire.
Ce moyen de se nourrir n’existera que quand vous tiendrez le fruit dans votre main, à disposition de votre bouche.
Ainsi,
aller chercher le fruit sur l’arbre
fait exister, alors qu’il n’y existait pas encore,
ce fruit dans ma main, me permettant de me nourrir.
<=>
travailler
produit
la ressource.
Allez en parler aux producteurs de fruits et légumes si vous doutez.
(je viens de me taper une saison de cueillette, donc je n’en doute pas pour ma part)
Quant à la vérité,
elle se définit comme une connaissance conforme à la réalité.
Mais si vous dites que Dieu est vivant en vérité,
et simultanément que Dieu est mort en réalité,
votre vérité n’est pas conforme à votre réalité,
et donc vous vous mentez.
Si vous cherchez à ce point Dieu,
qui sait, priez-le,
peut-être qu’au détour d’un détail,
d’une improbable contingence,
d’un étonnant coup de chance,
le verrez-vous ? -
@ffi, pour moi, votre mauvaise foi est patente.
Produire c’est créer la ressource et celle ci a donné naissance à l’agriculture et à l’élevage. Avant cela, la notion de production n’existait pas.
Le fruit sauvage produit par la nature existe de fait, que vous le cueillez ou non, mais ce n’est pas vous qui êtes le producteur, qui créez la ressource. Pour cela, vous devrez défricher, planter, protéger et entretenir le verger avant de pouvoir cueillir le fruit.
Allez donc parler au producteur de fruit si avant que vous veniez cueillir les fruits il n’a rien fait avant. S’il n’a pas planté, sulfaté, arrosé, protégé, les arbres pour que le fruit soit là en abondance et avec la forme désirée pour être cueilli.
Quant à la vérité,
elle se définit comme une connaissance conforme à la réalité.
Mais si vous dites que Dieu est vivant en vérité,
et simultanément que Dieu est mort en réalité,
votre vérité n’est pas conforme à votre réalité,
et donc vous vous mentez.La définition que vous mettez en lien dit « connaissance reconnue comme juste, lié à son objet »
Voyez, l’objet est la réalité physique et la vérité la connaissance reconnu comme juste de cet objet".
Mais se pose la question du sens, à savoir, de l’être vers l’objet ou de l’objet vers l’être ?
Autrement dit,de la vérité vers la réalité ou l’inverse ? Dieu est par nature l’être qui crée la réalité, la matière. Mais se trouve t’il dans la matière elle même ?
En disant que Dieu est mort en réalité mais vivant en vérité, signifie qu’il n’a pas de matérialité physique mais seulement spirituelle de l’être. Or, le monde dans lequel nous vivons rend compte pour le moins ce fait de la non actuation physique de Dieu, mais de la croyance qu’il fait naitre dans l’esprit humain. Quand Leibniz parle que tout ramène à Dieu, il dit que la réalité physique ramène à l’être qui anime cette réalité où seul Dieu peut répondre à cette vérité absolu.
Ici, nous entrons dans un processus itératif, qui contient le principe de récurrence.
-
Si je puis me permettre d’intervenir sur ce passionnant fil de discussion, entamé le jour de mon anniversaire...
Vous êtes en train de vous embrouiller parce que vous parlez de la même chose à des échelles différentes.
Je comprends assez bien le mode de réflexion de ffi, et mes idées sont très similaires (un poil moins déiste, j’ai un autre nom pour ce que ffi appelle Dieu).
Il parle à un niveau assez abstrait, et à ce niveau, que l’on parle de produire, chasser, cueillir ou danser, tout ça ne fait pas de différence, à ce niveau tous les verbes d’action sont tous synonymes. L’important, c’est d’agir.Un arbre est une usine naturelle, ou une usine est un arbre artificiel, arbre et usine sont juste des systèmes.
Dans les deux cas, il faut agir pour accéder à la ressource. Aller dans son champ cueillir ses fruits, ou aller à l’usine appuyer sur un bouton pour lancer la chaîne de production.
Vous, Hervé, utilisez un plus fort grossissement, à votre échelle il y a une grosse différence entre produire et cueillir.
Et vous avez raison tous les deux ! c’est paradoxal, mais forcément quand on se place à des distances différentes pour décrire le même objet, on ne voit pas la même chose. Ma table a l’air toute lisse, pourtant au microscope je vois qu’il n’en n’est rien, elle est constellée de trous, de vallées, et de montagnes.
"C’est comme je vous l’ai écrit, un double travail dont l’intérêt repose sur l’épargne qui .élimine ou du moins diminue fortement l’incertitude d’une récolte dont on ne maîtrise pas la production. Revers de la médaille, produire attire ceux qui se contentent de récolter et nécessite de protéger sa production et ainsi oblige de définir la notion de propriété de la production."
Ce que ffi appelle Dieu, c’est un fourre-tout, un ensemble qui contient tout ce qui nous est inconnu. Dedans, il y a le bon et le mauvais, tous les problèmes que nous nous créons mais refusons de voir ou ne pouvons pas voir, et toutes les solutions futures à ces problèmes)
C’est la différence entre la théorie et la pratique. Et l’humanité a toujours tendance à redouter ou se désintéresser de ce truc. Par exemple, ceux qui sont passé d’un mode chasseur-cueilleur à un mode producteur sédentaire. Ils s’imaginent que leur système est meilleur, qu’il offre de la place pour tout le monde, et que donc tout le monde s’y intégrera.
La réalité le rattrape bien vite, c’est le fameux revers de la médaille que vous évoquez, Il y a toujours un reste (qui se trouve dans l’ensemble Dieu de ffi) , le système échoue toujours à intégrer tout le monde, mais le capitaliste refuse de voir que son système exclut des personnes, et il rejette cette faute sur l’exclus ! Les exclus arrivent et fichent la pagaille dans le beau système du capitaliste.On sait qu’il y a une faute, mais on ne veut pas la voir, et on la rejette sur celui qui la découvre, qui la révèle. C’est le syndrome de Cassandre.
La science a créé l’incertitude pour pallier à ça sans utiliser la notion de dieu, mais elle veut quand même la quantifier, c’est une incertitude pas si incertaine, elle refuse le fait de ne pas avoir une emprise totale sur le réel, une vision parfaite de celui-ci. Forcément, les incohérences entre théorie et pratique créent de nouveaux problème, qui réclament une autre théorie-rustine pour réparer le tout etc.
C’est sans fin
c’est infini
c’est le paradoxe d’achille et de la tortue. Achille la science ne peut rattraper la tortue (la réalité)
Achille la science est un colosse aux pieds d’argiles, il a un point faible c’est son talon. Le reste qu’il ne veut pas voir mais dont il ne peut se défaire et qui finit par causer sa perte. -
Que le fruit existe sur l’arbre et soit produit par l’arbre, certes.
Mais le moyen de se nourrir n’est pas « le fruit posé dans l’arbre », c’est « disposer de ce fruit ».
Ce moyen n’existe pas tant que le fruit est dans l’arbre.
Pour produire ce moyen, il faut aller cueillir le fruit, ce qui est du travail.
Dieu vivant en vérité / Dieu mort en réalité.
Déjà, vous semblez réduire toute objet de connaissance à la matière, ce qui est faux.
Par exemple, la matière n’obéit-elle pas à des lois physiques ? Oui.
Ces lois sont-elles matérielles ? Non.
Ces lois immatérielles peuvent-elles être objet de connaissance ? Oui.
La vérité peut donc concerner tant la matérialité que l’immatérialité.
Si Dieu était mort en réalité,
Alors la matière ne suivrait plus aucune loi.
Mais la matière suit toujours des lois,
donc, en réalité, Dieu vit.
En fait, vous avez retrouvé, bien que formulé assez étrangement, la conception du monothéisme biblique : Dieu, pur esprit, crée notre réalité hors de lui-même, tout en restant au-dessus du réel, il est surréel. Mais l’on perçoit son action présente sur le réel par les lois que suit la réalité.
Dieu est cet être surréel qui gouverne le réel. -
Trevize :
Vous avez dit, entre autres : Il y a toujours un reste (qui se trouve dans l’ensemble Dieu de ffi).
Tout le reste est à l’avenant.Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire et ça me fait vraiment plaisir.
-
Pareil pour moi ! ça fait un an que j’essaie d’expliquer ce point de vue autour de moi, et ce n’est pas toujours facile. Du coup, de vous lire comme ça,
1- ça fait plaisir et ça rassure
2-ça m’aide à mieux exprimer ma pensée.J’ajoute que tout ça m’est tombé sur le coin de la tête pratiquement sans crier gare, que ça m’a fait tout drôle parce que ça a radicalement changé ma façon de voir les choses, et que depuis ce temps-là, je vois l’expression de cette idée absolument partout, un peu comme les fous qui voient tout dans tout (d’où quelques mois de longs questionnements sur ma santé mentale
)
On voit l’expression de cette vérité dans les textes sacrés (je suis pas religieux, et pourtant, du jour au lendemain, tous ces textes sont devenus limpides pour moi), dans les petites expressions du langage (le diable se cache dans les détails est ma préférée) dans les mythologies de partout et d’ailleurs. Dans les coutumes (la fève de la galette des rois ! le petit reste qui fait tout déconner et que tout le monde cherche partout ) Dans la pensée des philosophes... Cette vérité est perdue et redécouverte régulièrement, et on peut même faire l’historique de ses apparitions !!Ce truc est là, sous le nez et sous les yeux de tout le monde et personne ne le voit, tout le monde s’embrouille à cause de ça, tout est embrouillé parce qu’on ne met pas l’erreur, la faute au bon endroit. Parfois ça me fait rire et d’autres fois ça m’attriste ; mais je suis plutôt optimiste, car je vois de nombreuses personnes qui s’en rapprochent !
-
Trevize :
Pour approcher rationnellement l’idée de Dieu, il faut envisager une récurrence infinie de raisons. Mais l’infini est vertigineux. Donc, en général, les gens posent en axiome les définitions où leur réflexion a abouti, ceci pour leur servir de principes, puis oublie le reste.
Mais il n’en reste pas moins que seule la récurrence infinie des raisons serait vraiment valide. Donc toute théorie logiquement valide ne peut que proposer des principes, les raisons comprises dans la réflexion, plus tout le reste, les raisons incomprises dans la réflexion, c’est-à-dire Dieu.
D’un point de vue logique, c’est celui qui, par erreur, croit possible de tout comprendre qui pense que Dieu n’existe pas. Par contre, c’est celui qui sait pourquoi il ne pourra jamais tout comprendre qui pense que Dieu existe.
Dieu s’invite ainsi occasionnellement dans les périodes de remise en cause de certains principes, au détour d’un petit détail qui cloche. -
@ffi
Point 1 : Justement , Machiavel parle de ces facteurs extérieurs dans sa dualité sécurité /Puissance que j’ ai décrite dans l’ article.
-La pratique des institutions de contrôle du pouvoir montre que celle-ci finissent toujours par collaborer avec le pouvoir en place (proximité en microcosme, j’imagine).
Point 2 : Est-ce que tu essaies de dire que tous les régimes politiques sont imparfait et dégénèrent ? Oui bien entendu , y compris ceux qui ont des institutions de contre pouvoir , cela est un fait.
Mais justement Machiavel explique que ces régimes là sont les moins mauvais car ils durent le plus longtemps avant d’ être dissous …
Point 3 : Il ne s’ agit pas dans les analyses de Machiavel de dire comment la société devrait être dans un monde meilleur , il dit ce qu’ elle est dans notre monde imparfait et comment réagir en conséquence pour atteindre ses objectifs politiques.
Par exemple tu dis : « Considérer comme normal d’utiliser autrui pour parvenir à ses fins égoïstes (par idéologie utilitariste), en faire un attitude habituelle possible, c’est la destruction assurée du lien social ».
Oui , tout le monde sera d’ accord avec cela , c’ est bien joli mais on vit dans une société ou les acteurs politiques le font , qu’ on le veuille ou pas , le fait de considérer que c’ est mal ne change rien à la politique.
Point 4 : Ce que tu dis là est historiquement faux , les plus grands princes sont ceux qui ont su avoir des attitudes immorales quand il le fallait et les plus mauvais ceux qui n’ ont jamais su le faire.
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@trevize et ffi
Je rend les armes !
Bonne soirée
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@ffi
la récurrence infinie est nécessaire, c’est clair. Elle a été assez bien théorisée par Edgar Morin, c’est ce qu’il appelle le principe hologrammatique : la partie est dans le tout, et le tout dans la partie. C’est vrai que ça peut paraître déroutant à manipuler.@hervé
Vous n’êtes pas fâché j’espère ! J’apprécie toujours de lire vos commentaires. Et je le répète, tout ça est une question d’échelle, de niveau d’abstraction. Ce que vous dites sur l’apparition de la production et de la nécessité de la protéger des cueilleurs est fort juste. -
@ ffi, trevize,
’’... La réalité le rattrape bien vite, c’est le fameux revers de la médaille que vous évoquez, Il y a toujours un reste (qui se trouve dans l’ensemble Dieu de ffi)’’.
Si je suis d’accord avec la phrase, et que j’exprime mpoi-même par la différence que j’établis entre faire du bien (à quelqu’un) et faire le bien (dans l’absolu), en revanche, je crois comprendre au contraire de trevise, que pour ffi comme pour tous les déistes, le reste c’est le mal, et ce n’est pas dieu. Que serait un dieu qui serait toujours du cotés de ceux qui prétendent parler en son nom, contre les opprimés comme contre les athées ?
Revenons sur la différence entre faire du bien et faire le bien, on est là au cœur du problème : chacun prétendant qu’il fait le bien, rejette comme vous l’avez dit, le mal sur l’autre.
Récemment, j’ai eu un débat ici, au sujet de la haine : mon interlocuteur soutenant que la haine est toujours mauvaise, et moi soutenant qu’elle est sainte (l’expression est d’Émile Zola), qu’elle est légitime quand elle est juste. Vous me direz que c’est peu de choses ? Non, car mon interlocuteur à ce jeu, rejettera toujours le mal sur les victimes, les seules en cas de guerre, oppressions et crimes, à ressentir la haine juste, puisqu’il est dans le déni de cette haine là, laquelle est également contraire aux préceptes de son dieu supposé., ceci expliquant cela. (*)
Voilà pourquoi je dis que le dieu des déistes n’existe pas. Glorifier dieu comme le font les déistes, revient tout simplement à nier que la haine puisse être légitime. Accepter que la haine soit sainte revient tout simplement à admettre que dieu n’est pas ce que les déistes en font.
Regardez autour de vous : est-ce que Obama, est-ce que Bush ont prêté serment sur la déclaration des Droits de l’homme ? Non ! Ils ont prêté serment sur la Bible !
(*) Ce point est très important et il est fondamental : Aussi longtemps que les déistes seront dans le déni de la haine sainte, j’emploie le mot à dessein, aucun dialogue constructif ne sera possible avec les universalistes. Dieu universel est un oxymore.
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