Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques
« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de
Le titre assez provocateur est là pour attirer l'attention sur le débat sur l'existence de Dieu dans ce XXIe siècle où la science réalise des prouesses et où l'homme est de plus en plus barbare. « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov » Pourtant, des scientifiques et non des moindres -ne confondant pas leur travail scientifique avec leur conviction personnelle- sont dans le doute. Beaucoup d'entre eux ont fait le saut. Ils revendiquent leur croyance en un « principe créateur » qui règle d'une façon parfaite le mouvement de l'Univers.
Il est vrai que plus on plonge dans l'infiniment petit, plus on trouve que les limites nous échappent, Plus on plonge dans l'infiniment grand, on s'aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, l'homme se donne un sentiment de puissance bâti sur du vent et chaque événement survenu le remet à sa place. Le mythe de Prométhée a toujours accompagné l'homme ce tard venu dans la création, dans sa folie des grandeurs insultant de ce fait, l'ordre harmonieux du monde qui fait que chaque astre tourne sur une orbite et il suffirait d'une petite erreur dans « les calculs », dans la précision des vingt constantes universelles pour que le système de l'univers tel que nous le voyons n'ai jamais paru. Et pourtant, il est là disent les physiciens, depuis le big bang il y a 15 milliards d'années.
Ce que dit la Physique
On sait justement que le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse, et la mort. L'histoire connue commence alors que l'univers avait déjà atteint l'âge de 10-43 secondes. - le temps de Planck. Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d'une brièveté inouïe : A cet « âge » de 10-43 secondes l'Univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu'un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue, que les scientifiques ne s'expliquent pas, le vide si vivant s'est mis à enfler. C'est comme si quelqu'un a donné le signal du début. En moins de temps, nous dit Françoise Harrois-Monin, qu'un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 1050 ! Et sans que l'on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 15 milliards d'années. Une minuscule poussière - Notre Terre - en faisait partie. (1)
Le « visage de Dieu » ? C'est l'expression qu'utilisa l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l'Univers tel qu'il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang. Depuis, cette expression a fait le tour du monde. Les frères Bogdanov, auteurs d'un ouvrage : « Le visage de Dieu », résument pour Anne Catherine Renaud leur ouvrage : Oui, Dieu existe. L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. Robert W.Wilson tout à fait par hasard, en
Cette réflexion élégante du mystère de l'harmonie de l'univers nous est donnée par une série d'entretiens du philosophe Jean Guitton avec les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov. Ecoutons-les : « Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s'agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l'univers - du moins tel que nous le connaissons -, n'aurait pas pu apparaître. Un exemple frappant est donné par la densité initiale de l'univers:si cette densité s'était écartée un tant soit peu de la valeur critique qui était la sienne dès 10-35 seconde après le big bang, l'univers n'aurait pas pu se constituer. Aujourd'hui, le rapport entre la densité critique de l'univers et la densité critique originelle est de l'ordre de 0,1 ; or il a été incroyablement près de 1 au départ, jusqu'à laquelle nous remontons. L'écart avec le seuil critique a été extraordinairement faible (de l'ordre de 10-40) un instant après le big bang de sorte que l'univers a donc été « équilibré » juste après sa naissance. Ceci a permis le déclenchement de toutes les phases qui ont suivi. »(3)
Ceci rejoint la probabilité de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan cité plus haut. De plus, « l'origine de la vie, déclare Francis Crick, prix Nobel de Biologie, paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre ». Nous sommes donc en présence du mystère de la création de l'Univers, de la vie sous toutes ses formes et de l'avènement de l'homme ce tard venu dans l'échelle du temps. De même, George Ellis, astrophysicien anglais avoue que l'ajustement si précis des lois de l'univers est un miracle : ´´Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l'univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme ´´miracle´´ sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde´´ (G.Ellis, le principe anthropique) Enfin, Paul Davies, célèbre astrophysicien britannique, s'émerveille lui aussi de l'ajustement de cette horloge : ´´Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça...on a l'impression que quelqu'un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l'univers...la sensation d'un dessein intelligent est débordante´´ (P.Davies, l'empreinte cosmique, p.203.)
Ce que disent les scientifiques de l'existence de Dieu
On dit que beaucoup de scientifiques ont un rapport à Dieu de plus en plus net car basé sur une foi qui n'est pas celle du « charbonnier ». Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Issaac et de Jacob » http://www.thesigns.fr/ces-scientifiques-qui-reconnaissent-levidence/ 25 Août, 2011 (4)
Ainsi, même si « on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur », comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves. On rapporte l'angoisse d'Einstein qui n'hésitait pas à écrire que « la science s'arrête aux pieds de l'échelle de Jacob ». Si Einstein est respecté et écouté, il n'en est pas moins, à la fin de sa vie en butte aux jeunes physiciens qui proposent une théorie basée sur les incertitudes (Heisenberg, Bohr). Einstein n'adhère pas à cette vision probabiliste de la réalité. Pour lui, Dieu ne joue pas aux dés. Il refuse que le résultat d'une expérience ne puisse être unique et prédit avec certitude.
Dans ce qui suit nous allons rapporter, et sans être exhaustif les réflexions de scientifiques connus. Le savant anglais Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire écrit :»Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique » (4)
Le plus grand nom de la bactériologie, Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » William Thomson (1824,1907) fondateur de la thermodynamique, disait : « La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : « Ne soyez pas effrayés d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. » Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme : « J'admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d'entre eux : Dieu ! ». (4)
Anthony Flew est un des plus grands philosophes athées de ce siècle, il a choisi l'athéisme à l'âge de 15 ans, et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans, à 81 ans il annonce avec regret : « Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j'ai dû occasionner. » Il affirme, expliquant les raisons de son retour : « Les recherches des biologistes sur l'ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu'une intelligence devait nécessairement être impliquée. » Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique quantique moderne disait : « Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : « Crois. » La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. » (Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214 (4)
Ancien directeur à la Nasa, l'homme qui a fait alunir Armstrong, Werner Von Braun a déclaré : « On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion - que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard - violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?... » (Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation) (4)
Dembski, un des savants mathématiciens renommés de notre époque, souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur. » (William Dembski, The Act of Creation)
Enfin, le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de « parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création ». Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. « Science finds god news week 20 July 1998 » (4)
Dieu pour les philosophes
Les philosophes sont en première ligne de par leur vocation à s'interroger sur l'existence ou non de Dieu. Peut-on décider qu'un événement est bon ou mal. Si « Mais alors, que deviendra l'homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Personne n'a rien à nous dire sur notre manière de vivre. En effet, s'il n'y a pas de Dieu, alors il n'y pas de règles objectives qui dictent ce qui est bon ou mauvais. Par conséquent, dans un monde sans Dieu, qui est en droit de dire ce qui est bien ou mal ? Est-ce par exemple par hasard que l'univers s'est formé ?
Pour le philosophe Jean Guitton : « (...) Ni les galaxies et leurs milliards d'étoiles, ni les planètes et les formes de vie qu'elles contiennent ne sont un accident ou une simple « fluctuation du hasard. » Nous ne sommes pas apparus « comme ça », un beau jour plutôt qu'un autre, parce qu'une paire de dés cosmiques a roulé du bon côté. Pour les frères Bogdanov : les lois de probabilité indiquent que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards d'années, c'est-à-dire pendant une durée quasiment infinie, avant qu'une combinaison de nombres comparable à ceux qui ont permis l'éclosion de l'univers et de la vie puisse apparaître. Autrement dit, la probabilité que l'univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle.(...) » (3)
Jean-Paul Sartre (1905-1980) est un philosophe et écrivain français qui reçut le prix Nobel de littérature en 1964. Il est considéré comme étant le fondateur de l'existentialisme athée, un courant de pensée et une forme d'athéisme qui aborde et la question de l'existence de l'Homme sans référence à un être divin et qui prétend que Dieu et la nature humaine sont des concepts inéxistants. Vers la fin de sa vie, Jean-Paul Sartre s'est mis à reconnaître l'existence d'un créateur.
Voici ci-dessous ce que rapporte le magazine américain « National Review » (Examen National) le 11 juin
Enfin, il faut mentionner à en croire les éditeurs du magazine « Wired », qui rapportent en 1996 qu'en réalité, Jean-Paul Sartre se serait converti au judaïsme probablement influencé par son ami et confident Benny Levy, juif orthodoxe (6).
Il y aurait de fait un consensus des scientifiques sur l'existence d'un horloger transcendant réglant l'univers et de ce fait observant les actes des humains qui ont le vertige de la puissance, eux qui ne sont qu'une poussière dans l'espace et un battement de cils dans le temps de la civilisation humaine dont l'homme est à tort si imbu. Il reste que le Dieu des scientifiques amène à une foi plus forte et plus assumée d’autant qu’elle ne sert pas de faire valoir ni en science encore moins en politique . L’Abbé Lemaitre, l’un des pères du Big bang, la théorie de l’Expansion de l’Univers, avait l’habitude de dire : « quand je rentre au Laboratoire je laisse ma soutane au vestiaire ». Tout est dit.
1. Chems Eddine Chitour : Science, foi et désenchantement du monde. Réed. OPU 2007
2. Anne-Catherine Renaud : Les frères Bogdanov : « Le visage de Dieu » Le Matin 05.06.2010
3. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov. Dieu et la science, Entretiens Ed Grasset 1991.
4. Les scientifiques confirment les signes de Dieu http://www.dieu-existe.com/scientifique-confirme-signes.php
5. Magazine Wired, L'espoir maintenant : Les interviews de 1980 mai 1996
6. La conversion du fondateur d'une des branches de l'athéisme http://www.thesigns.fr/conversion-jean-paul-sartre/ 29 Décembre, 2011.
Professeur Chems Eddine Chitou
Ecole Nationale Polytechnique enp-edu.dz
356 réactions à cet article
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Une citation transformée... C’est pas beau de mentir... Dieu vous punira à coup sûr :« L’univers a été réglé très précisément pour l’émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d’une virtuosité époustouflante : on pourrait le comparer à l’habileté d’un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d’années-lumière »... -
« Un etre ultra narcissique ne peut accepter une puissance supérieur. »
Ce que tu essaie de montrer là c’est qu’un être ultra narcissique ne peut accepter l’existence de Dieu, ce qui est totalement différent de ta première phrase : « Une personne qui ne reconnait pas Dieu, généralement se prend pour Dieu. »
Au contraire une personne qui ne reconnait pas Dieu peut considérer qu’elle n’est supérieur à rien. Que l’être humain n’est pas une espèce supérieur aux autres, qu’il n’est pas une finalité mais peut être le simple fruit du hasard. Qu’il peut exister d’autres formes de vie ailleurs...
Finalement ce voir comme la création d’un Dieu parfait est beaucoup plus narcissique que ça. -
@lecorrecteur : « un être ultra-narcissique ne peut accepter une puissance supérieure », voila une déclaration que je peux personnellement approuver. Ce qui ne veut pas dire que seul un être ultra-narcissique ne peut accepter une puissance supérieure...
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Macaque à bien définit une partie du nihilisme <3 it
Merci, c’est vrai que le point de vue que j’ai exposé est assez proche.
Il y a cependant une grande différence, le fait que l’homme ne soit pas une finalité n’implique pas qu’il n’y a pas un dessein global auquel l’homme doit prendre part du mieux qu’il peut. -
Zut, je n’aurais pas du dire « dessein », dison plutôt qu’il peut exister un « objectif » en dehors de l’existence de Dieu.
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tout ceux qui prétende ici ne pas croire en dieu croient au dieu d’abraham puisqu’ils en parlent AU SINGULIER ! alors que rien ne le justifie ,ils peuvent aussi bien être une multitude se reproduire mourrir etc.....
les dieux informaticiens qui ont crée a partir de l’inerte , des lois naturelles,des variables binaires existantes les nanoprocesseurs ,les languages de programmations ,les programmes amenant l’inerte chaotique à la vie organisée , ces dieux donc PERÇOIVENT l’état des variables binaires et peuvent décoder nos pensées aussi facilement que nous pourrions les lire dans un livre ! inutile de leurs mentir !
ces dieux en activant /désactivant /déplaçant les variables peuvent nous insuffler des émotions /sentiments /paroles etc..........
si nous jugeons bons ces sentiments/... nous disons que c’est le bon dieu qui nous les donne
si nous les jugeons mauvais nous disons que c’est le diable (mais bien plus rarement celui ci est évoqué ) -
lol vous n’avez qu’une idée de ce qu’est une Cause, or laissez moi vous dire une chose simple, l’univers n’existe que parce que nous le regardons, je sais vous n’allez pas le comprendre et pourtant il n’est là que parce que nous sommes d’accord qu’il soit, donc si vous regardez ça une minute ne fusse qu’une minute vous savez qui sont ses puissances supérieurs...et ce n’est pas parce que nous nous sommes déchus, que nous ne restons pas des Causes
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bah bleuton ce n’est rien d’autre que de la physique quantique, mais bon que pour vous semble de l’ordre de la came ne m’etonne guere
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Oh la la, Lorelei parle de physique quantique alors qu’elle ne sait sans doute pas résoudre une équation linéaire et que la dite physique fait appel à un outil mathématique assez trapu.
Sait-elle en fait que si la physique quantique est un outil qui permet d’analyser l’infiniment petit elle est inefficace pour décrire l’infiniment grand ?
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je trouve très drôle vos propos la physique quantique l’astronomie quantique etc...ont été au préalable des philosophies que l’on trouve dans les védas le buddhisme entre autre, je crois que vous n’arrivez pas à comprendre que de nos jours on a réalise que ses philosophies anciennes étaient bien en avance par rapport à vos croyances en un dieu, mot qui n’a d’ailleurs pas un seul sens, mais je dirais juste, qu’apres tout il y a des hommes qui ont besoin d’un maitre absolu et de l’irresponsabilité, car apres tout croire que vous n’êtes pas les créateurs de ses univers vous permet de penser que vous n’en avez aucune part responsable...
http://www.trinhxuanthuan.com/cosmosetlotus.htmhttp://www.youtube.com/watch?v=LkvSjAhDepU et tenez pour vous éduquer un peu, ce sont des principes philosophiques fondamentaux...
vous savez quoi l’univers est une illusion et ça bien sur je suis à 100 pour cent certaine que vous n’allez pas en saisir le concept, vous savez les maths la biologie la mécanique l’astronomie la physique quantique sont des philosophies à un niveau disons scientifiques mais aussi spirituelle, etrangement l’un rejoint l’autre, et là dedans il n’y a point de dieu créateur du monde, mais juste vous...et ce que vous percevez, regardez croyez justement où incorrectement, mais je ne vais pas en parler vu que vos cerveaux risquent le court circuit
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Le gros problème quand même, c’est que
- la vie ( c’est ce qui nous intéresse finalement) est entièrement basée sur le système de la prédation : pas fameux pour un Dieu tout puissant, à moins d’imaginer qu’il n’en ait rien à faire des souffrances de ses créations, ce qui justifie qu’on en ait rien à faire de lui
- Que ce Dieu ait été si inefficace qu’il lui ait fallu des milliards d’années pour que ses expériences aboutissent : en fait, il reste moins d’années à survivre à notre univers qu’il n’en a déja vécu
Bref, foutaises éculées !!-
Les arbres et les herbivores vivent-ils grâce à la prédation ?
Je pense que la seule action a été d’implanter un algorithme initial. -
Je répondrai aux deux point auxquels les religions tentent justement d’apporter des réponses :
1) La souffrance a été créer afin que son inverse puisse être. Pas de bonheur sans malheur. Pas de récompense sans épreuve. Ça semble élémentaire à comprendre (le fameux ying et yang, vide-matière, homme-femme... etc). Prouvez moi que la mort d’un enfant mort-né est mauvaise en soit ? Ce genre de malheur peut très bien engendrer des conséquences parfois positives sans qu’on en ai conscience à court terme (comme on dit les voies du seigneur sont impénétrable et chaque acte perçu comme mauvais fait partis d’un tout déjà écrit dont tout à un sens et une fin dont on ne saurait la deviner). L’épreuve rend humble. Pas de vie sans la mort et la mort fait partie inhérente de la vie. Pas de bien sans mal. Une création sans malheur, sans mal et sans mort aurait été stérile. En effet, comment créer des être libres si on leur empêche de choisir entre le bien ou le mal. L’homme est à l’image de son créateur, libre. Il a le droit de refuser le bien. Dieu l’a créé libre et non pas soumis. A lui de se soumettre volontairement et de croire. A lui de refuser de croire et de refuser un minimum de sagesse et de règles morales. Je ne veux pas dire que sans religion le salut est perdu. Un athée pouvant être ’meilleur’ qu’un croyant. Comme on dit seul Dieu jugera. Dans les religions, dans le bouddhisme les épreuves de la vie (mort de nos proches, pertes, inconsistance des choses....) sont expliquées. C’est en cela que la religion complète philosophie et science en tentant de répondre aux questions métaphysiques dont la science pure n’a que faire.
2) Si Dieu a été si inefficace dans sa création c’est que vous n’êtes qu’une oeuvre ratée. L’homme est il plus efficace dans son libre arbitre ? Quand je vois ce vers quoi nous avançons... j’en doute. La création est une perfection pour celui qui sait la regarder, l’admirer et en comprendre le sens. Que celui qui a des yeux voit. Que celui qui a des oreilles entende. Il y en a qui préfèrent croire qu’il se sont créés tout seul. Sont apparus de rien. Que l’équilibre parfait de l’univers et de la vie est issu d’un hasard (mais qu’est ce que le hasard sinon un mot et donc une chose immatériel, une conception, créer de toute pièce par un cerveau humain... qui n’est autre que 99% de vide se situant entre chaque noyau d’atome et électron constituant la matière) Et que la vie est une merde sans aucun sens. Que l’univers, la vie et la création sont imparfait. Si la vie, l’univers et la création sont une grosse merde raté. Alors pourquoi ne pas assumer et y mettre fin en vous suicidant (puisque d’après vous l’aventure s’arrête après cette ultime étape). Après tout vous n’êtes qu’une œuvre ratée et bâclée dans un univers raté et bâclé. Alors a quoi bon continuer cette aventure si, pour vous, elle pue et n’a aucun sens ?
Et contrairement à vous je n’accuse pas l’autre de croire en des foutaises. Continuer à croire en votre vide et votre hasard absolu d’une création merdique (c’est votre point de vue si j’ai bien compris, ce n’est pas moi qui le dit mais vous) mais laisser moi croire en ce que je veux (nous sommes une majorité sur terre à y croire) sans me traiter de fou. Encore une fois on voit dans quel camp est la sagesse. Toute les religions ont au moins la sagesse de nous enseigner une chose sur ce point : Éviter de juger son prochain car Dieu est seul juge. Je ne vous juge pas de fou. Merci de ne pas me juger de fou, ainsi que l’ensemble de mes frères humains qui n’en pensent pas moins. Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Merci.
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Vous oubliez juste 2 « détails » :
- Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser « prédater », Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,
- Le diable loin d’être une métaphore existement réellement
Vous pourriez m’objecter que les carnivores l’ont toujours été et donc vive de prédation. Etes-vous sûr qu’ils l’ont été de toute éternité et que l’univers entropique dans son ensemble n’est pas une matrice diabolique (je vous signale que même les physiciens commencent à s’apercevoir que le monde a une structure qui rappelle de plus en plus une structure pixellisée (ici on dit quantifiée) ) ? -
On se rejoint sur la réponse... comme quoi, cette réflexion est partagée et semble d’une logique implacable.
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Argument classique et réfuté un nombre incalculable de fois. L’existence du mal impliquerait que Dieu serait imparfait et un âne bâté... sauf que le Bien a nécessairement besoin de son contraire pour pouvoir être mis en valeur. Le Bien sans le Mal reste dans l’indistinction.
Ceux qui refusent le mal sont comme ces gosses qui pleurnichent quand ils tombent de vélo et s’écorchent... Bien souvent d’ailleurs, ils accusent leur vélo ou le caillou râpeux d’être méchant.La nécessité du Mal d’ailleurs est parfaitement intégré dans les doctrines religieuses d’Asie qui font appel à la doctrine de la non-dualité.Bravo à l’auteur pour ce texte. Il est frappant de voir le décalage entre ces savants et la masse, celle-ci préférant rester dans son athéisme pour des raisons bien simples d’ailleurs : ni Dieu, ni maître, autrement dit un individualisme forcené permettant de poursuivre une jouissance individuelle à n’importe quel prix.Mais tout cela est en passe de basculer. -
Je suis agnostique, c’est -à-dire que je ne crois en rien, ni qu’une ou plusieurs déités existent, ni qu’elles n’existent pas.
L’auteur de l’article se réfère à Reeves, justement, je viens de l’écouter, il y a 10 min., sur France culture, et il vient de dire l’exacte inverse que ce que lui fait dire l’auteur.
Auteur qui semble être un champion de la manipulation des textes.
Pour preuve ce qu’il fait dire à Einstein totalement contraire aux textes d’Einstein*, qui, en la matière, était proche de Spinoza, c’est-à-dire, aux yeux de la chrétienté, un athée. Pour Spinoza, si l’on doit parler d’un dieu, c’est la nature qui est dieu : "... la nature est contrainte, c’est-à-dire cause de soi, et comme telle, éternelle et infinie. ...". (Ethique, Livre I).On est bien loin des bondieuseries et du prêchi-prêcha des religions instituées.
Bon, les religions ont au moins le mérite de servir de béquilles à des gens qui ont peur de leur finitude
Je trouve bien plus réconfortant de me dire que pour moi, statistiquement, dans une quinzaine d’années, ce sera la fin du monde. Je disparaitrai définitivement dans un sommeil sans rêve. Mes proches me pleureront, puis disparaitront à leur tour et dans une centaine d’année tout au plus, personne ne saura que j’ai existé un jour (je n’ai pas la prétention d’avoir fait œuvre éternelle).
Lors de ma disparition, si un dieu existe, je pense que, comme je me suis toujours comporté correctement, il ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir cru. Et s’il n’y a aucun dieu, je n’aurais pas gaspillé mon temps en simagrée, cultes et rites divers.* J’aimerais que l’auteur nous donne les références exactes (publication, date, page, article) des propos qu’il prête à Einstein, pas des Einstein a dit à X qui a dit Y qui a dit à .....
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@robin qui écrit :
"... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser « prédater », Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,...«
Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.Toujours @robin qui écrit :
»...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement..."
Raisonnons logiquement.
Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.
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@lecorrecteur :
« Tu racontes n’importe quoi l’ami » : Merci pour votre apport passionnant au débat. Je sens qu’on avance, là...
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@robin :
« Dieu nous a donné le libre arbitre » : Ça reste à démontrer
« Le diable loin d’être une métaphore existement réellement » : Ça reste à démontrer.
Il ne suffit pas d’affirmer des choses de manière péremptoire pour régler la question, nous ne sommes plus au moyen-âge !
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@Gollum :
« sauf que le Bien a nécessairement besoin de son contraire pour pouvoir être mis en valeur » : Oui, mais pourquoi le Bien aurait-il besoin d’être « mis en valeur » ?
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En ce qui concerne Spinoza, s’il était considéré comme athée par ses contemporains, il ne se considérait pas comme athée lui-même.
En fait, toute sa philosophie s’oppose aux doctrines religieuses de son temps, aux Églises institutionnelles. Notamment, il remet en cause le libre-arbitre qui est le socle fondamental de toute religion exotérique qui aboutit à la culpabilisation de l’homme, le « mal » étant le résultat d’une « faute » originelle et « volontaire ».Il est bien plus proche de ces conceptions globalisantes de Dieu que l’on trouve en Asie et aussi chez certains chrétiens, où rien ne peut-être en dehors de Dieu, rien ne peut-être contre Dieu, ni le mal, ni le blasphème.Il est amusant de voir que chaque fois que l’on parle de Dieu, les athées se braquent contre ces affirmations car ils y voient une forme de prosélytisme pour telle ou telle religion. On peut très bien affirmer sa préférence pour l’hypothèse divine sans être soi-même partisan de telle ou telle confession de type dogmatique.. -
Pourquoi quand les athées et les agnostiques s’expriment, dites-vous qu’ils « se braquent » ?
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Par amiaplacidus (xxx.xxx.xxx.201) 6 février 11:44
@robin qui écrit :
« ... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser »prédater« , Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,... »
Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.Toujours @robin qui écrit :
« ...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement... »
Raisonnons logiquement.
Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.
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Cette éternelle tarte à la crème que Dieu ne serait pas tout puissant si il laissait le mal exister est enfantine. Dieu a laissé le diable lui même avoir le libre arbitre, du moins temporairement (Il fut un temps ou le Diable s’appelait Lucifer et faisait partie des Anges) . Si Dieu empêchait son contradicteur de démontrer qu’il ((Dieu) n’a pas légitimité pour conduire l’univers, vous seriez le premier à vous plaindre de ce que Dieu serait un dictateur qui nous empêche le libre arbitre, y compris de nous casser la gueule maintes fois du fait de notre entêtement à nous nuire.
Le mal est un mauvais usage du libre arbitre.
Raisonnons logiquement comme vous dites : Pensez-vous qu’une horloge se construit toute seule ? même un enfant d’école primaire ne le pense pas sauf certains penseurs comme vous.....lol ! -
Les arbres et les herbivores vivent-ils grâce à la prédation ?
oui pour les herbivoresOui aussi pour bon nombre de plantes -
@lgcontact : j’ai l’impression que c’est à moi que vous parlez. Donc : non, je ne suis pas un nihiliste. Je serais au courant, je pense...
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Vous savez que de plus en plus de chercheurs, médecins, physiciens, appellent le boson de Higgs, la particule de Dieu. Curieuses, certaines observations faites dans les blocs opératoires alors, curieuse aussi cette équation d’Einstein, curieuses aussi cette échelle de cordes qui ouvrirait notre monde à quelques 11 ou 12 dimensions.
Certains croient au diable, c’est leur droit ; mais avez-vous fait quelques expériences sur ce que certains appellent « le bas astral » avec qui, même initiés n’osent communiquer tant la noirceur qui est épaisse. Avez-vous vu le corps de Padre Pio, resté intact tant d’années après sa mort, que Churchill avait sollicité pendant la deuxième guerre mondiale pour lutter contre les mages noirs d’Hitler. La liste est très très longue, alors ne jurez de rien, car beaucoup pourraient être surpris, rien de disparaît, tout se transforme ; le passé, le présent et l’avenir ne sont pas si éloignés qu’on le pense -
C’était le commentaire obscurantiste du jour.
Il ne suffit pas de faire un micmac avec des surnoms de particules créés en laboratoire, des insinuations oiseuses et de l’ésotérisme de comptoir pour convaincre...
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Traroth,
Le boson de Higgs existe depuis la nuit des temps, le CERN essaie juste de mettre le doigt dessus avec son accélérateur de particules. Il faut se renseigner avant de dire des bêtises. Nous n’avons pas tout découvert, car la science a la fâcheuse habitude de vouloir reproduire en labo toutes les expériences, ce qui n’est pas toujours possible, celle-ci ne donne donc pas son aval.Mais, tiens je vais vous en remettre une petite couche, comment croyez vous que l’élite communique ? Voyez les expériences qu’Hitler faisait dans le chateau du Winderburg, eh oui, ça va plus loin que le bout de votre nez. -
ce n’est pas parce qu’il n’y point de dieu, qu’il n’existe pas des Causes et des effets...
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@Appoline : c’est consternant. Dans 2 minutes, vous allez me sortir la mémoire de l’eau et le mercure rouge...
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@Lgcontact, avant d’émettre des affirmations péremptoires sur ce que je suis ou ne suis pas, ouvrez un bouquin de philo pour apprendre le sens des termes que vous utilisez.
Nihilisme
C’est un point de vue philosophique d’après lequel, le monde (et plus particulièrement l’existence humaine) est dénué de toute signification, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs.Agnosticisme
C’est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. Et en tant que telle, il est oiseux de se poser des questions à ce sujet.Je ne suis pas nihiliste, je ne dis pas que le monde est dénué de signification, je dis que je n’en sais rien et qu’il m’est impossible de le savoir. Avec, il est vrai, une très légère préférence pour la non existance d’une transcendance consciente.
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Dieu est gentil de nous laisser le libre arbitre mais de quel droit décrète il ce qui est bien et ce qui est mal ?
Dois je rappeler que Lucifer à bien des raison d’être en colère. Lucifer est un être frustré né de l’hégémonie et de l’orgueil du Dieu biblique. -
Renaud Sechian qu’un mot BRAVO !!!!
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@ Renaud
Attend attend...
Tu es en train de dire que ton Dieu t’interdit d’utiliser une de tes facultés les plus fondamentale en tant qu’être humain à savoir : le jugement.
Donc en suivant ta logique, Dieu nous a donner la faculté de juger mais nous interdit de l’utiliser sinon nous irons en Enfer, n’est ce pas un peu sadique ?
C’est comme laisser son enfant de 3 ans qui a faim seul avec un gâteau au chocolat dans une pièce close après lui avoir dit : « Surtout ne mange pas le gâteau car sinon tu auras la fessée ! ».Si l’homme se passait de sa faculté de jugement il n’aurait pas survécut. Tous les animaux jugent, l’homme aussi. Que tu le veuille ou non, que tu te l’avoue à toi même ou bien que tu te mente, toi aussi tu juge car c’est un réflexe vitale chez l’homme. En lisant ces lignes tu es en train de me juger, tu es en train de m’accorder plus ou moins d’estime et tu stocke mon image dans ton cerveau en prévision d’une discussion futur. Il n’y a rien de plus normal.
Que tu n’exprime pas tout fort le résultat de ton jugement d’accord. Mais que tu ne juge pas là je ne peux te croire.
Enfin tu ordonnes « ne me jugez pas fou », désolé mais chez moi c’est un réflexe presque pavlovien de considérer un croyant comme fou car la Foi (aveugle, elle est tout le temps aveugle) s’oppose à la raison. Et un homme sans raison est un homme fou.
Quoique le terme « imbécile » prévaut peut être.
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Le problème de l’argumentation de Renaud Séchian, c’est qu’elle a comme présupposé que dieu existe. Elle est donc totalement hors-sujet, en réalité : La discussion porte justement sur son existence ou non.
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Marc,
Le gros problème quand même, c’est queLa vie pour les animaux est certes basée sur la prédation mais les humains sont à fortiori dissociables de cette catégorie.Pour le temps restant de l’univers qui peut le connaitre ?Je n’ai qu’un encouragement à vous donner lisez la bible et essayer de la comprendre. -
L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. De façon moins « catégorique », être agnostique peut signifier aussi qu’on ne sait pas s’il y a une puissance divine ou non, et qu’on envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit, par principe, entièrement inaccessible.L’agnosticisme peut donc avoir deux fondements différents.Le premier serait que, par principe, la vérité religieuse serait inconnaissable, tout comme l’affirmation d’une puissance divine. La réponse sur l’existence de cette dernière n’est dans ce cas pas recherchée par l’individu.Le deuxième fondement est l’exercice du doute. L’agnosticisme consiste alors à s’interroger sur l’existence d’une puissance divine, en une démarche raisonnable et empirique des choses, dans l’attente qu’une vérité scientifique (elle même expérimentale et raisonnable) soit, peut-être, établie. -
Il me serait agréable de lire la probabilité calculée de l’existence d’un dieu, quel qu’il soit, hors de l’imagination humaine.
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Elle ne serait pas beaucoup plus grande que la probabilité de notre conversation de ce jour, issue de votre cerveau, lui même issu de 15 milliards d’année d’évolution d’un univers créé à partir de rien.
Ou comment croire qu’un livre racontant une histoire de 15 milliards d’année puisse être issue de l’explosion d’une bibliothèque (plus petite qu’une particule élémentaire) dont les débris et projection se seraient rassembler tout seul pour former un livre.
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Cette probabilité serait sûrement inférieure à la probabilité que notre conversation soit issu de nos cerveaux, issus de 15 milliards d’année d’évolution d’un univers qui se serait créé seul à partir de rien.
Comment croire qu’un livre racontant une histoire de 15 milliards d’année puisse être issu de l’explosion d’une bibliothèque (de taille sub-quantique) dont les débris se seraient rassemblés seul pour former cette histoire que vous vivez en ce moment même ??? Est ce plus insensé de croire en la présence d’un écrivains ? Comme il a été dit dans le premier commentaires, celui qui ne croit pas en Dieu se prend pour Dieu. A croire que certains se sont créés d’eux même... Ou à partir de rien !
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Désolé pour ce doublon
. Erreur 404 sur le premier envoi. je pensais que le premier envoi avait été squizzé ! -
@roma : pour faire des calculs de probabilité, il faut des données. Et en matière religieuse, c’est justement ce qui manque totalement ! Aucun calcul de ce type n’est donc possible.
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Alors, selon votre réponse statistique, tout est divin (ou rien ne l’est, ce qui revient au même).
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Il va falloir que vous vous expliquiez plus clairement.
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Sans doute vous faut-il, Traroth, vous référer strictement au fil de discussion pour comprendre que je ne poursuivais que la réponse de Mr Séchiant. De la sorte, le propos devrait s’éclairer de lui-même.
Mais, pourquoi ne pas alourdir un peu la discussion en résumant...S : Dieu existe car l’existence est le fruit d’un hasard trop grand pour être fortuit (compréhensible).
R : L’existence de dieu-ultime peut-il être du même tonneau (fruit d’un hasard incommensurable) ?
S : Oui, peut-être un peu plus encore.
R : Toute existence est donc divine, c’est-à-dire qu’aucune ne l’est (une qualité n’apparaît que par différenciation).Mais on peut aussi faire le procès des chiffres, puisque l’homme ne peut appréhender l’infini : comment peut-il comprendre. On peut aussi bien affirmer que dieu est le chiffre. C’est dire combien toutes ces considérations sont vaines. En réalité, - et c’est ce qui est navrant selon moi, le fratricide nous guette dès lors qu’on parle « absolu », car la raison s’échappe.
Je regrette le temps de la sagesse des origines où les modèles étaient relatifs, c’est-à-dire applicables... (Mais ceci est une autre histoire.) -
Il faut arrêter ces histoires de hasard.
La science ne parle pas de hasard mais de probabilité.Mais de toute façon, calculez après coup la probabilité qu’un évènement qui s’est produit puisse s’être produit est stupide.Exemple : Lorsque mes parents m’ont conçus : Il y avait 1 chance sur 300 millions de spermatozoïdes que ce soit mes gènes qui finalement gagne la partie.Il en va aussi ainsi pour mon père, il n’avait qu’une chance sur 300 millions.Ainsi que mon grand père, mon arrière grand père et ainsi de suite.En remontant ainsi 1000 générations, la probabilité que je sois né avec les gènes qui me composent et les ascendants de ma famille est inférieure 10E-9000 (c’est à dire 0 virgule suivi de 9000 zeros suivi d’un 1). En comparaison, le réglage fin sur le 40 eme chiffre après la virgule, c’est de la rigolade... Le nombre de particule dans l’univers visible est de 10E80 (seulement 80 zéros).. Un homme a plus de chance de gagner le gros lot au loto toutes les semaines pendant toute sa vie que de naître à l’issue de 1000 générations. Statistiquement donc aucun de vous ne peut exister si je suis votre raisonnement, et pourtant vous existez.Il faut faire donc très attention quand on manipule des chiffres.En tant qu’ingénieur, vous devriez le savoir.D’autant plus que vous parlez de constantes dont on ne sait pas si elles sont en relation ou découlent d’un élément plus fondamental. Et si c’est le cas, votre raisonnement s’écroule.Vous faites l’impasse aussi sur les théories de multivers...Bref, votre raisonnement n’est pas très scientifique. -
@roma : je suis bien d’accord avec vous. Ou pour le dire autrement : les croyants cessent de s’interroger lorsqu’ils en sont arrivés (allez savoir comment) à l’existence de Dieu. C’est un choix arbitraire. On pourrait se demander : en considérant que Dieu est à l’origine de l’univers, qu’est-ce qui est à l’origine de Dieu ? C’est une question que je trouve personnellement légitime, mais qu’un croyant ne se posera jamais.
Mais de toutes façons, un esprit rationnel préférera s’arrêter à l’existence de l’univers, vérifiable, elle. Et c’est comme ça qu’on arrive à l’agnosticisme. -
La notion de Dieu définit Dieu comme étant éternel ce qui signifie que Dieu est « toujours déjà là ».
Vouloir toujours remonter à une origine pousse à s’interroger sur la « cause première ». C’est l’argument cosmologique utilisé par les croyant les plus rationnels et leurs argumentation me laisse penser qu’il y à bel et bien un Dieu ou plutôt une Source, une Origine qui n’est ni humanoïde et qui ne soucis guère de nos valeur tel que le Bien et le Mal.1 : L’impossibilité d’un retour en arrière infini et ordonné.
2 : Le principe de la raison suffisante.
3 : L’impossibilité d’un univers sans commencement dans le temps.
La raison suffisante est un axiome qui stipule que « jamais rien n’arrive sans qu’il y est une cause ou du moins une raison déterminante ».
L’argument 3 par contre fait intervenir la notion du temps qui n’est pas encore clairement définit. Le temps étant une notion créer par l’homme, il est possible que le temps n’existe pas mais qu’il n’y est que l’espace.
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Etrangement, la plupart des croyants s’opposent à l’idée que l’univers, lui, pourrait être éternel. Il y a là une contradiction...
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Dieu, le grand bricoleur inexpérimenté, existe, mais il a de l’humour...
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« Dieu a de l’humour, regardez l’ornithorynque ! », Desproges
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« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers » : Quelle absurdité... Cette comparaison part du principe que l’univers est comparable à un tir à l’arc. C’est un présupposé qui ne repose sur rien.
On ne le dira jamais assez : nous ne sommes pas en mesure de déduire quoi que ce soit en matière de création de l’univers. Par exemple, nous n’avons pas un autre univers à notre disposition, dont on saurait avec certitude qu’il a été créé par une divinité et dont on pourrait déduire, par analogie, que le nôtre l’a été également. Il n’y a aucun point de référence objectif.
Cette citation est l’exemple typique de raisonnement qui ne peut convaincre que les convaincus.-
il n y a pas besoin d’autre univers pour se poser des questions sur le notre. Et essayer d’y trouver des réponses. La réponse : ’Hasard’ ou ’non création’ ne me satisfait pas. pourtant athée, issu d’une famille d’athée, l’idée de Dieu m’est venue, comme l’article l’explique par mon amour pour les sciences (quantique, astronomie, astrophysique, biologie, géologie, archéologie etc).
A noter que pour expliquer des choses complexes, l’homme se sert souvent de comparaison. Cette comparaison de l’arc et de l’archer avec le début et la fin(alité) de l’Univers (s’il en a une et c’est ce que moi je crois) n’est en rien une preuve. C’est une comparaison qui sert a expliquer et non pas à apporter une preuve.
Autre comparaison pour vous faire comprendre. Si vous vous baladez dans le désert et que vous y trouver une porche 911 garée en plein milieu d’une dune. Votre conclusion sera que quelqu’un l’a mise la ou elle se trouve. Et je pense même que vous ne douterez pas que cette dernière ai été conçue par un concepteur intelligent. La voiture c’est l’univers. Le désert c’est le néant avant l’apparition de la voiture (l’univers). Le concepteur et le voiturier dont la deduction vous parait naturel n’est autre que Dieu. Vous, vous êtes le scientifique et le penseur qui observe tout cela avec questionnement. Sauf que dans l’exemple comparatif, la conclusion vous saute aux yeux car elle ne remet pas en cause vos certitudes.Nul besoin d’un autre univers pour comprendre ce procédé comparatif.
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Effectivement, il n’y a pas de raison de ne pas se poser de question. Le problème, c’est qu’il est impossible de trouver la moindre réponse qui ne relève pas de la foi. Et la démarche même de foi me dérange, personnellement.
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La réponse vous est donnée dans le texte : Les constantes physiques sont à ce point ajustées que la moindre variation ferait devenir l’univers invivable, donc ce n’est pas un présupposé, c’est un fait brut.
Certains scientifiques s’en sortent par une pirouette en disant que la théorie des cordes permet l’existence possible de 10 puissance 500 univers simultanément, dont nous aurions alors l’impression d’occuper le seul si bien ajusté, MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?
Arrivé à ce stade de la discussion, le scientifique athée, me dit que je suis enfermé dans une conception linéaire de la causalité et que dans une structure cyclique de l’espace-temps ce paradoxe disparait. Sauf que cet argument est tautologique car qui a crée l’espace-temps cyclique lui même, et en supposant que la structure cyclique existe par hasard de toute éternité, qu’est-ce qui est à l’origine de la mathématique de sa création ?
Là le scientifique me dit que mon raisonnement est piègé lui même dans la causalité, ce à quoi je lui répond qu’alors Dieu n’a pas besoin de cause non plus pour exister....un point partout la balle au centre : TAUTOLOGIE DANS LES 2 CAMPS ! -
Je suis d’accord avec vous. En effet, la foi est indispensable pour croire en Dieu.... ca semble même logique... je ne pense pas que l’auteur souhaite imposer l’existence de Dieu ou en apporter une preuve. Je pense qu’il amène à la réflexion. Je ne lis pas :’Dieu existe’ dans l’article. Par contre je lis les commentaires qui réagissent violemment : du genre croyance en Dieu = foutaise. Croyance dans le capitalisme et dans le matérialisme sont aussi des croyances. Pourquoi ne pas dire également foutaise ?
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MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?
Vous vous posez cette question parce que vous pensez que tout à une cause.C’est vrai dans notre univers parce qu’il y a une flèche du temps et le principe de décohérence mais le temps a été créé par l’univers (puisqu’il ne peut être dissocié de l’espace).C’est pour ça que certains parlent, au dela du mur de planck, de temps imaginaire car rien ne peut plus être dit sur la flèche du temps et sur le principe de causalité.Vous savez par exemple que le vide quantique fluctue autour du point zero et il peut y avoir l’émergence pendant une durée courte (d’autant plus courte que l’énergie empruntée au vide est importante), l’émergence donc de particules et de leurs antiparticules. Et ces particules virtuelles, qui n’ont d’autres cause que le fait que rien n’est absolu même pas le néant, ont une influence sur le monde : polarisation du vide, effet casimir...Imaginons par exemple que notre univers ne soit qu’une fluctuation très énergétique du vide. Y a pas de cause, il sort du néant. On peut même supposer qu’un anti-univers a été crée où ce serait l’antimatière qui domine.En théorie, puisque cette fluctuation est très énergétique, l’univers et l’antiunivers doivent s’annihiler extrêmement rapidement (moins d’un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde).On va me dire, oui mais, l’univers à 14 milliards d’années. C’est vrai. Mais le temps obéit aux règles de la relativité d’Einstein. A l’intérieur de l’univers, le temps est ralenti.Il peut s’écouler pour nous des milliards d’années alors que du point de vue d’un observateur située à l’extérieur de l’univers (et donc de la fluctuation), il ne se sera écoulé qu’un milliardième de seconde (pas de violation donc du principe d’indétermination de Heisenberg). C’est donc tout à fait possible théoriquement et certains le pensent. Pour le prouver par contre, c’est une autre paire de manches. -
@robin :
« Dieu n’a pas besoin de cause non plus pour exister » : Bref, vous êtes également incapable de fournir une cause ultime. Qui a créé le créateur, s’il existe, voila la question.
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@Renaud Sechiant : votre exemple de la Porshe dans le désert est une fausse analogie à mon avis. Un débateur, chimiste et croyant chrétien, sur youtube, en abuse aussi. Il dit : « lorsque vous voyez cet objet (il montre un livre) avec son titre qui forme des mots qui ont un sens, vous en déduisez qu’un être intelligent a créé ce livre. Et bien c’est la même chose lorsque vous constatez l’apparition d’architectures telle l’ADN, qui a une probabilité quasi nulle d’être apparue par hasard : vous en déduisez qu’il y a une finalité dans l’univers et que c’est par elle qu’est apparu la vie, et l’homme ».
Ces « analogies » contiennent des biais logiques graves.D’abord, votre exemple est mal choisi. Votre déduction selon laquelle un homme l’a mise là exprès, est fausse, clairement. Ce peut être un homme stupide qui pensait pouvoir traverser le désert et qui contre sa volontée a vu sa Porsche coincée à jamais dans le sable. Mais ce peut être aussi une Porsche tombée d’un avion, par accident. Connaissez-vous l’histoire vraie suivante : un bateau a coulé à cause d’une vache tombée du ciel qui a perforé sa coque ? Personne n’a voulu cet événement improbable : la vache est tombée par accident de l’avion cargo qui la transportait.Mais plus fondamentalement, à supposer qu’on considère que l’explication la plus simple DOIT être retenue : nous dirons que la Porsche a FORCÉMENT été amenée dans ce désert par choix délibéré. Le problème c’est que dans votre histoire, nous déterminons l’explication la plus simple par la connaissance du monde dans lequel on observe le phénomène. Nous pouvons apprécier les divers paramètres et possibilités (à supposer qu’on connaît parfaitement les possibilités de notre monde quasi fini qui interagit avec la porsche, le désert, et nous en tant qu’observateur) : on peut d’une certaine manière, FERMER le contexte de l’événement.Or, lorsqu’il s’agit de l’univers tout entier (et j’inclue dedans l’ensemble des univers interagissant avec « le nôtre » et éventuels créateurs de ces univers qui sont eux-mêmes dans un univers etc, bref, la totalité des choses existantes et en interaction avec nous), nous ne pouvons plus fermer le contexte puisque nous ne SAVONS MÊME PAS où se trouvent les limites de notre univers et tout ce qu’il contient. Par conséquent, quelles que soient les lois physiques que nous « établissons », et aussi fondamentales nous paraissent-elles, nous n’avons aucune idée de leur rapport à la totalité des choses existantes : nous avons simplement, et relativement aux paradigmes en cours, une idée de la mesure fondamentale de telle ou telle loi RELATIVEMENT : AU RESTE DE NOS CONNAISSANCES ET À L’UNIVERS ACCESSIBLE À NOTRE PERCEPTION.L’analogie du chimiste, citée ci-dessus est encore plus fallacieuse que la votre, dans la mesure où c’est justement par l’expérience qu’on sait qu’il s’agit d’un livre, l’oeuvre d’une intelligence. Mais supposons même qu’on n’ait jamais vu de livre : pour savoir trouver un sens dans les enchaînement de lettre, c’est qu’on sait lire, et donc qu’on a déjà vu des enchaînement de lettres qui font sens, et qu’on reconnaît qu’il s’agit de sens, donc d’une oeuvre intelligente, mais encore une fois, c’est parce qu’à notre niveau d’analyse, nous avons fermé le contexte, ce qui n’est pas possible dans l’absolu : nous ne savons pas si nous ne découvrirons pas une loi simple qui explique rationnellement comment la vie est apparue, sans l’aide d’une volontée qui à un moment donné a dit : bon ça me saoule toutes ces molécules « inertes », je vais bricoler un peu. En fait, nous reproduisons là exactement ce que faisaient les hommes préhistoriques : « je comprend pas, donc j’invente un dieu qui explique pourquoi parfois on fait une bonne chasse, et parfois non, pourquoi le gibier disparaît quasiment certaines années ? c’est forcément l’oeuvre d’un dieu qui n’est pas content ».Enfin, il y a un biais énorme sur la question du sens et de l’ordre. Car l’ordre est ce que l’évolution et la culture nous a appris à reconnaître (voir même, rien n’est reconnaissable sans ordre, même le désorde étant le contraire de l’ordre). Pourquoi s’étonner donc de percevoir de l’ordre, puisque nous utilisons l’ordonement pour nous repérer, classifier, et in fine, survivre. La survie de toute espèce est conditionnée par sa capacité à percevoir de l’ordre, de la répétition, des lois : je perçois telle forme>je l’associe à la présence d’un prédateur (première régularité). Je perçois telle forme, je l’associe à la présence d’un prédateur>j’expulse de l’encre>je survis (régularité supplémentaire induite), et ainsi de suite...Un univers strictement dépourvu d’ordre ne serait-il pas en fait parfaitement ordonné, d’un certain point de vue ? Deux choses n’ayant absolument aucun rapport entre elles ne doivent-elles pas être considérées comme relevant de questionnement séparés ? Si oui, à considérer séparément les ensembles contenant des éléments en interaction (directe ou indirecte), quelle est la différence entre l’homogénéité absolue et l’inexistence ? Si donc ce qui existe forme une globalité hétérogène, ce que nous appelons interactions entre les différentes parties, n’est-ce pas un ensemble de lois (fussent-elles en évolution) ? Car sans « lois » ces interactions ne serait-elles pas en réalité absence d’interaction, liberté absolue des uns par rapport aux autres, ce que nous avions exclu en séparant telle chose de ce qui n’interagit pas avec ?Ce n’est pas parce que nous ne connaissons pas les lois qu’elles n’existent pas, et qu’il faut en déduire une intelligence supérieure. D’ailleurs, si cette intelligence transcende notre univers, alors par définition elle n’est pas pensable. Si elle ne le transcende pas, alors il ne s’agit pas du Dieu soit disant révélé, puisque celui-ci est sensé être transcendant.Pourra-t-on un jour être certains de connaître le principe ultime régissant notre univers (univers au sens large, incluant les multiples univers éventuels en interaction) ? Cela me semble illogique, mais ce qui est certain est que personne n’a encore démontré ce principe, ni même ne l’a formulé !La science est un difficile chemin... La solution de facilité, c’est la croyance bouche-trou. -
Par BlackMatter (xxx.xxx.xxx.225) 6 février 15:28
MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?
Vous vous posez cette question parce que vous pensez que tout à une cause.C’est vrai dans notre univers parce qu’il y a une flèche du temps et le principe de décohérence mais le temps a été créé par l’univers (puisqu’il ne peut être dissocié de l’espace).C’est pour ça que certains parlent, au dela du mur de planck, de temps imaginaire car rien ne peut plus être dit sur la flèche du temps et sur le principe de causalité.Vous savez par exemple que le vide quantique fluctue autour du point zero et il peut y avoir l’émergence pendant une durée courte (d’autant plus courte que l’énergie empruntée au vide est importante), l’émergence donc de particules et de leurs antiparticules. Et ces particules virtuelles, qui n’ont d’autres cause que le fait que rien n’est absolu même pas le néant, ont une influence sur le monde : polarisation du vide, effet casimir...Imaginons par exemple que notre univers ne soit qu’une fluctuation très énergétique du vide. Y a pas de cause, il sort du néant. On peut même supposer qu’un anti-univers a été crée où ce serait l’antimatière qui domine.En théorie, puisque cette fluctuation est très énergétique, l’univers et l’antiunivers doivent s’annihiler extrêmement rapidement (moins d’un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde).On va me dire, oui mais, l’univers à 14 milliards d’années. C’est vrai. Mais le temps obéit aux règles de la relativité d’Einstein. A l’intérieur de l’univers, le temps est ralenti.Il peut s’écouler pour nous des milliards d’années alors que du point de vue d’un observateur située à l’extérieur de l’univers (et donc de la fluctuation), il ne se sera écoulé qu’un milliardième de seconde (pas de violation donc du principe d’indétermination de Heisenberg). C’est donc tout à fait possible théoriquement et certains le pensent. Pour le prouver par contre, c’est une autre paire de manches.
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Si tout n’a pas une cause, Dieu peut donc exister, votre raisonnement est tautologique aussi -
@robin : mais pourquoi diable voulez-vous absolument faire intervenir un personnage supplémentaire dans l’histoire ? Pourquoi l’univers lui-même devrait-il avoir une cause ? Pourquoi n’existerait-il pas éternellement ? En vertu de quoi vous acharnez-vous à vouloir faire commencer les choses ?
Ne serait-ce pas parce que dans votre vie de tous les jours vous avez affaire à des débuts et à des fins ?Si vous considériez les choses de façon plus détachée, vous ne pourriez vous empêcher de constater que rien ne commence ni ne finit, ce sont simplement nos représentations qui distinguent les choses, les voient apparaître puis disparaître.Le concept de commencement découle de notre mode de perception : poser l’hypothèse d’un commencement de l’univers est sans fondement, voire n’a aucun sens (même si tant de gens mettent allègrement les deux pieds dans le plat). -
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@robin : Vous avez mis le doigt dessus ! Dieu PEUT exister. Mais rien ne le prouve. Rien ne prouve l’inverse non plus. Bref, on n’est pas plus avancé...
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« Si tout n’a pas une cause, Dieu peut donc exister, votre raisonnement est tautologique aussi »
Vous voyez des tautologies partout vous.... Vous avez appris ce mot récemment ?Moi je ne dis pas que Dieu existe ou n’existe pas...Je dis qu’on en a pas besoin pour comprendre le monde et qu’un créateur intelligent n’est pas indispensable. C’est le principe de parcimonie.De toute façon en science, on n’a pas à prouver que quelque chose n’existe pas, c’est à la personne qui prétend que quelque chose existe de le prouver.Laplace : « Cette hypothèse [de Dieu], sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions ». -
Réponse à Walid Haïdar
Vous avouez vous même qu’il y a des lois, donc d’où viennent ces lois ?
Vous dites que le monde objectif (celui qui n’est pas accessible à nos sens) pourrait n’être qu’un chaos désordonné remis ’en ordre" par notre perception, soit mais alors d’où vient l’algorithme où le logiciel qui nous fait voir de l’ordre ?
Plus généralement pourquoi y’a t’il quelque chose qui apparait ordonné à nos sens, plutôt que rien ?
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« Plus généralement pourquoi y’a t’il quelque chose qui apparait ordonné à nos sens, plutôt que rien ? »
Il s’agit d’une conséquence de ce qu’on appelle la décohérence ou réduction du paquet d’onde.Evidemment, tout n’est pas encore bien compris mais la science avance.Quand au pourquoi des lois, la science ne peut répondre. Son rôle est d’expliquer le comment, pas le pourquoi. Cela dit, dans une théorie de multivers, nos lois sont ainsi parce que nous avons la chance de vivre dans un univers où elles sont ainsi. Y a pas d’explication, c’est une chance statistique, la même qui fait que certains gagnent à l’euro-million (et ils peuvent toujours se demander pourquoi eux et pas les autres mais c’est sans fin). Il existe probablement d’autres univers, avec d’autres lois, certaines propices à la vie mais sans doute, dans la majorité des cas, peu attrayantes. -
Le truc c’est que la citation a été délibérément transformée !
Franchement c’est de l’obscurantisme et de la manipulation pur et dur... -
Combien de fois devrais je répéter que la citation du début est tronqué ?!
Cette citation n’est pas censé provoquer un débat entre croyant et non croyant mais entre biologistes et astronomes.
Les premiers estiment que le « but » de l’univers est de faire émerger la vie (y comprit extra-terrestre d’ailleurs c’est surtout de ça dont il est question) quant aux seconds ils pensent que l’apparition de la vie et de la conscience n’est le fruit d’un accident qui sera vide réglé grâce au passage d’une étoile à neutron. -
« ... la conscience n’est le fruit d’un accident qui sera vide réglé grâce au passage d’une étoile à neutron. »
ou d’un trou noir, ou d’un meteor, ou la mort du soleil, ou encore une épidémie ou notre propre destruction.Quoi qu’il en soit, l’univers n’est pas bâti pour être favorable à la vie et les constantes ne sont pas si bien réglées que cela. Etant en expansion accélérée, il va continuer à se refroidir et se diluer au point qu’à un moment plus aucune réaction chimique ne sera possible. -
« Lunivers n’est pas bâti pour être favorable à la vie et les constantes ne sont pas si bien réglées que cela. »
Wouaouh ! ça fait peur !
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N’ayez pas peur tout de suite
Il nous faudra quand même du temps pour se rendre compte que l’univers est si bien réglé qu’il mène forcément à son propre anéantissement.Un exemple de l’échelle de temps :L’infini c’est long... Surtout vers la fin. -
Cher Traroth
Vous dépeignez comme « imbécile » la croyance en Dieu et que ces arguments de l’article ne peuvent « convaincre que des convaincus ».Mais vous êtes vous posé la question à votre niveau car vous êtes également convaincu de votre compréhension sans vouloir ne serait ce que chercher à comprendre le moindre argument contraire à votre point de vue.La Bible dit « sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables. » (Romains 1:20) -
Heureusement qu’il n’y a pas écrit que les chats ont six pattes, on serait obliger d’y croire malgré l’évidence.
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@mamatt : à quel endroit ai-je utilisé le mot « imbécile », exactement ?
"vous êtes également convaincu de votre compréhension sans vouloir ne serait ce que chercher à comprendre le moindre argument contraire à votre point de vue« : Je suis tout à fait ouvert aux arguments rationnels, mais je n’en vois aucun qui permette d’avance d’un poil de mouche concernant une explication ultime de l’univers. Peut-être que la réponse est »42" ?
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« on s’aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre » : Non, on ne s’aperçoit nullement de cela. On s’aperçoit seulement que vu l’immensité de l’univers, imaginer une divinité qui s’intéresserait au sort des hommes relève d’un orgueil réellement démesuré !
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Il est vrai. Mais si on part du fait que Dieu existe (je dis bien si)... il a créé l’homme... donc forcément il doit s’y intéresser un minimum.Cela semble logique si on part du postulat Dieu existe. De là à dire que l’univers a été créer pour l’homme....
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il a créé l’homme... donc forcément il doit s’y intéresser un minimum
Justement pas, ou s’il s’intéresse à nous, ce n’est pas pour notre bien ; ou alors il est très très maso et nous prête le même trait de caractère. -
@Renaud Séchian Replaçons les choses dans le contexte.
En 1995, le télescope Hubble a photographié le champ stellaire profond, c’est à dire une zone du ciel représentant environ un 30 millionièmes de la surface de la voute céleste, et où notre galaxie ne comporte pas d’étoile, ce qui permet de voir le fond stellaire . On a découvert sur cette petite portion du ciel pas moins de 3000 galaxies. Je vous laisse faire la multiplication par 30 millions. Et encore, ça ce n’est que ce que la portion de l’univers à portée de télescope...
Maintenant, étudions notre propre galaxie, en supposant (c’est un raccourci pas forcément très rigoureux, mais ça donne une idée) qu’elle soit représentative. La voie lactée est composée de 200 à 400 milliards d’étoiles.
Récapitulons : on a de l’ordre de 90.000.000.000 de galaxies, composées chacune de 200 à 400 milliards d’étoiles.
Je pense que maintenant, il est clair qu’imaginer un seul instant un dieu qui s’intéresse à nous est absurde et prétentieux !
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Oui...
En supposant qu’il surveille chaque étoile de sa création et que ça lui prend une seconde par étoile, il devrait à nouveau venir nous voir dans 633 761 milliards d’années. -
Bon sang...
La Religion et la Science sont deux domaines complètement séparés depuis au moins le 17ème siècle.La science ne cherche pas à expliquer quel est l’origine du monde, elle ne cherche pas à comprendre pourquoi le monde est ainsi, elle ne cherche pas à savoir dans quel but nous existons. La science créé des modèles pour tenter de décrire de la manière la plus exacte que possible comment fonctionnent certains phénomènes. Sa particularité par rapport aux autres modélisations, mathématiques ou non (ex : L’Astrologie est très mathématisée), c’est qu’elle va mettre en place des protocoles expérimentaux capable soit d’augmenter la précision de ses modèles soit de les invalider.Par exemple, le BigBang n’a pas la prétention d’être « L’origine du Monde ». Le bigbang correspond au point le plus reculé dans le temps jusqu’où nous pouvons remonter sur la base du paradigme actuel (le fameux ’mur de planck’). Il y a d’ailleurs de très fortes chances que ce modèle soit remplacé dans le courant du siècle (matière noire, vitesse de la lumière, repartition non homogène de la matière : Trop de lois Ad Hoc.)La Religion en occident n’a plus de prétention cosmologique. A part Mitt Romney et les talibans catholiques du Front National, qui peut croire que le monde a été créé il y a 6.000 ans ?La Religion est aujourd’hui un ensemble d’énoncés figés, censés répondre à des questions d’ordre métaphysique : d’où vient le monde ? dans quel but existons nous ? Pourquoi souffrons nous ? Comment devons nous nous comporter ?Ces questions métaphysiques sont des questions qui par nature n’ont pas de réponse définitive possible. En effet, les questions métaphysiques ne sont pas des questions aux quelles ont peut répondre par l’expérience : vous aurez beau chercher dans la nature autant que vous voulez, vous ne trouverez jamais un phénomène qui vous révélera dans quel but vous existez. On ne peut pas non plus répondre à ces questions par pur rationalité : vous ne déduirez JAMAIS comment vous devez vous comportez à l’aide de Théorème de logique pure.Les réponses aux questions métaphysiques (typiquement ce que l’on nomme ’Idéalisme’ dans les théories marxistes) se fait donc par heuristique. C’est à dire qu’à partir de l’observation de nos conditions de vie, et en étant le plus rationnel que possible, on tente de trouver des solutions à peu près acceptables quoi que approximatives. Ex : Tu ne tueras point.La particularité de la Religion c’est qu’au lieu de laisser ouvert le débat sur les approximations comme le fait la philosophie, elle va imposer un certains nombres d’énoncés censés être exacts car étant des ’vérités révélées’ par Dieu lui-même.Ainsi, la notion de ’Foi’ en Religion est primordiale.CONCLUSION :Un scientifique peut ou peut ne pas croire en Dieu, cela ne donne pas de valeur scientifique à sa croyance ou son absence de croyance. Pas plus que si le boucher du coin croit ou non.Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement.-
Oui il faut quand même préciser que les scientifiques qui admettent leur croyances ou accréditent telle ou telle « thèse » religieuse trouvent plus facilement que les autres des fonds pour leur recherches aux USA ou la science a besoin de « donateurs »...
Après chacun en pense ce qu’il veut.
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La Religion et la Science sont deux domaines complètement séparés depuis au moins le 17ème siècle.Je ne pense pas que l’article dise l’inverse. Il me semble même qu’il aille dans ce sens à un détail près. Il dit que la religion et la science sont deux discipline séparées qui ne sauraient se mélanger sans se nuire dans leur domaine d’action respectif. Par contre, les deux peuvent se compléter : Je suis scientifique à la base (BAC S avec mention bien et études supérieures dans la science des matériaux) mais cela ne m’a pas empêcher de venir à la conclusion ’Dieu’. Et cette conclusion m’a naturellement ammené à me rapprocher des écrits de mes ancêtres qui eux aussi sont venus à cette conclusion et ont tenté d’apporter une explication et des réponses.
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et bé, pour quelqu’un qui a une formation scientifique t’as du passer un peu vite sur les questions de logiques formelles et de théorie de la démonstration.
’Dieu’ est la conclusion de quelles hypothèses ? J’aimerais bien voir ta dérivée.’Dieu’ n’est pas une conclusion, c’est une hypothèse.Bref, encore une fois : Scientifique ou boucher, votre croyance en Dieu n’amène aucune valeur scientifique à l’hypothèse créationniste. -
Dieu est MA conclusion personnelle. Une hypothèse pour toi certainement. Je n’ai pas dit que c’est une conclusion qui s’impose. J’ai juste dit que c’était ma conclusion. Il faudrait apprendre a lire. Et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
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L’antithèse du créationisme c’est quoi au fait ? Une création sans créateur ? le néant ? Le Hasard ? C’est quoi le hasard ? Mon esprit conçois plus facilement une éventuelle entitée créatrice qu’un éventuel néant (qui n’existe pas Cqfd) ou hasard. Après chacun a sa déduction personnel et sa facilité de conception des idées et concept.
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espèce d’âne bâté, sais tu seulement ce qu’est une conclusion en science ?
Tu parles de conclusion au sens rhétorique, et encore, tu ne détailles pas ton raisonnement (si ce n’est ton simili de raisonnement par l’absurde de ton dernier post).La notion de ’ma’ conclusion ne veut rien dire. Prétends tu que la vérité dépend de celui qui l’énonce ? prétends tu qu’il n’existe pas une réalité et une vérité unique ? Prétends tu qu’une chose peut-être vrai ET fausse en même temps ? Si ce n’est pas le cas, n’utilise pas le pronom possessif ’MA’ comme si il s’agissait d’une clef magique te dédouanant du devoir d’argumenter.Quand aux antithèse du créationnisme elles sont innombrables : hasard, existence perpétuelle, etc. Celle qui me plait le plus est la version empiriste logique : l’absence de signification de la question de la création du monde. Mais OSEF.Le fait est que ces questions passionnantes sont métaphysiques. Il est absolument impossible de trancher. C’est pour cela que les philosophes en débattent depuis des millénaires. Ce travail est intéressant d’ailleurs, il permet d’affiner nos concepts.En revanche, la religion impose une fin au débat. Elle arrive avec des énoncés dit ’vérités révélés’ qu’il faut croire sans douter. C’est contre ce postulat que ce sont battu l’immense majorité des penseurs rationalistes ou scientifiques et non pas contre l’existence de Dieu. -
Très bonne mise au point, Isga
A mon avis, il fallait la faire car on peut en voir venir avec les gros sabots de l’« intelligent design » et autres théories fumeuses du même acabit.
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Aaah, cet Isga, je ne sais pas quel âge tu as, mais tu es chaud bouillant (ou chaude bouillante en fait je sais pas) !
Quel intérêt d’avoir des bonnes idées si c’est pour insulter ceux qui ne les comprennent pas aussi vite que tu voudrais ?C’est dommage d’éloigner les gens de la lumière en les braquant contre des idées et arguments bien formulés.Tu aurais du mal à me convaincre que ta manière de défendre tes idées tombe vite sous le coup des passions...irrationnelles.Peace (je dis ça, moi-même j’ai du mal à me retenir parfois, je relis 5 fois pour remplacer chaque agression par un truc intelligent. Dur de reconnaître sa propre connerie). -
je suis révolutionnaire, pas pacifiste.
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et puis tirer les oreilles aux créationnistes, ça fait du bien, surtout à eux.
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« je suis révolutionnaire, pas pacifiste »
Et alors ?Si tu t’exprimes par des mots, c’est que ton but est d’emporter la conviction. Si tel est le cas, tu dois employer la meilleure allure possible.La question est donc : comment convaincre (c’est à dire faire valoir ses idées) en l’occurrence ? en étant agressif ou en étant aussi courtois que ferme et rigoureux ?C’est par faiblesse que tu choisis la première option, pas par calcul. Je ne te le reproche pas d’ailleurs, mais j’avais envie de te mettre le nez dedans. -
si si, c par calcul.
La dureté du propos et le troll permettent de marquer les esprits.L’important n’est pas tant de convaincre l’interlocuteur sinon de l’influencer.Par exemples, avec les idiots de l’UPR, j’ai débattu pendant des dizaines de post sur le fait de savoir si oui ou non l’UPR était un parti d’extrême droite. Je l’ai fait très violemment.Résultat : j’ai passé énormément d’arguments sur tous les sujets. Eux se sont concentré surtout sur le troll d’extrême droite. Qui a des bases sciences cog sait que les arguments lu mais non contredit sont assimilés : c une amorce. C un peu l’équivalent informatique d’un attaque par le Flood.Bref, troller est un art.Je sais parfaitement ce que je fais.Je n’ai pas besoin de tes conseils de puritains enthousiastes. -
« Puritain enthousiaste ». Si tu veux, même si je pense être aussi violent que toi à la base, on est vraisemblablement pas d’accord sur l’art de la propagande, du moins en les circonstances qui nous occupent.
Le respect me paraît une évidence en l’occurrence, puisque si je considère que les nazis ne méritent ni ne comprennent que les coups, je ne considère as tous mes adversaires comme des nazis, ni comme des adversaires éternels.Après tout, ta violence (quasi) systématique n’est pas étonnante, et répond à la violence d’en face, même si ce n’est pas celle des plus malins.Ceci étant, pourquoi ressens-tu le besoin de m’insulter (pour moi, le puritanisme est une abomination), suis-je un irréductible nazi avec lequel on ne peut souffrir pacifiquement de désaccord ?En tous cas ce désaccord est net : pour moi les gens sont aujourd’hui aptes à distinguer le vrai dans les arguments énoncés clairement et tranquilement, et la violence du propos est contre productive, sauf cas très spécifique (stratégie de percée médiatique de Mélenchon par exemple). Enfin je ne confond pas la fougue, la fermeté, l’audace et le mot qui tue, avec la grossierté et le manque de tact : dans la vie de tous les jours, avec mes potes, je suis gras, cynique, extrêmement provocateur, mais pour autant je ne crois pas que cette attitude soit universellement transposable. Les contingences rendent le tact nécessaire (une droite dans la gueule, c’est une forme de tact, c’est à dire la résultante de l’appréciation de la situation particulière).Ton agressivité me paraît excessive en l’occurrence, mais bon, si tu n’es pas d’accord, ce n’est as un drame non plus. -
Bonjour Isga,
Vous écrivez :
« La science ne cherche pas à expliquer quelle est l’origine du monde »
C’est pourtant sa finalité-même ! En décrivant des phénomènes physiques et en les classant, la science pose des questions, formule des hypothèses ; pas encore validées pour ce qui est de l’origine du monde, il est vrai (le seront-elles d’ailleurs un jour ?).
La finalité de la science n’est pas de décrire les phénomènes, il me semble que vous confondez ses moyens (la description des phénomènes physiques) et sa fin (déterminer les principes et fins de l’univers).
Après peut-être que les ambitions de la science sont démesurées, mais cela est un autre débat.
La science pose des questions sur les origines du monde, et pourquoi s’en priverait-elle ? Comme vous l’ écrivez d’ailleurs :
"La Religion en occident n’a plus de prétention cosmologique. A part Mitt Romney et les talibans catholiques du Front National, qui peut croire que le monde a été créé il y a 6.000 ans ?
C’est bien que la science estime avoir son mot à dire sur l’ origine du monde (et je pense qu’ elle a raison), même si elle ne l’ a pas encore clairement définie et même si elle ne la définira peut-être jamais avec certitude.Pensez-vous sincèrement que la science puisse laisser traiter de ce grand sujet sans la rigueur qui la caractérise ?
Ce serait le retour de l’ obscurantisme !
Par ailleurs la science mènera peut-être à Dieu ? Qui peut aujourd’hui affirmer le contraire ?
Les ténèbres d’ hier seront peut-être notre lumière de demain ?Cordialement
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@walid
D’abord, tu as ouvert les hostilités en faisant référence à mon age et en sous-entendant mon immaturité. Ensuite, ’puritain enthousiaste’ n’était pas une insulte. C’est une constatation après lecture de tes commentaires. En effet, tu es moraliste. De plus, tu es enthousiaste. C’est à dire que quand on te lis, on sent que tu es persuadé que si tout le monde pensaient différemment, le monde serait différent. Tu viens donc faire des leçons de morales déguisées en leçon de stratégie.
Moi, je suis matérialiste. Je pense que les représentations du monde qu’ont les être humains ne sont essentiellement que le produit de leurs conditions matérielles d’existences, et qu’il faut donc changer d’abord ces conditions matérielles pour espérer changer les systèmes de représentation.Je ne suis pas enthousiaste. La lutte des classes est une guerre entre classes sociales. L’oligarchie est extrêmement forte et puissante. L’obscurantisme (c’est à dire aujourd’hui l’anti-rationalisme façon post-modernes ou l’anti-science ambiant) est la source de l’extrême droite et du fascisme. Je ne joue pas.@AmoribondeLe grand public veut connaitre les origines du monde, et donc les vulgarisateurs leur font croire que la science recherche ces origines. C’est simplement faux. La Science a une histoire, et le développement de la physique également. La Science cherche d’abord à expliquer et décrire des phénomènes simples (ex : pourquoi les objets tombent, pourquoi les planètes tournent autour du soleil, etc.) puis tente d’unifier ces explications dans des paradigmes les plus généraux que possible (lois de la gravité, physique classique, etc.).Ceux qui s’occupent des ’origines’ du monde en science ont un statut controversé. En effet, ceux qui manipulent les modèles du Big-Bang sont essentiellement des mathématiciens faisant de la physique théorique, et leurs protocoles expérimentaux reposent sur l’utilisation de modélisations informatiques. Or, ces mêmes modèles informatiques reposent uniquement sur les théories qu’ils sont censés vérifiés... bref : cela sent fort la pseudo-science. Quoi qu’il en soit, ces gens représentent une part infime du travail scientifique, et ne recherche pas l’origine, sinon le point le plus éloigné dans le temps que l’on puisse atteindre à travers les modèles actuels.La Science en tant que telle d’ailleurs n’existe pas vraiment. Ils s’agit d’un anthropomorphisme, et quand vous dites ’La science pose la question’ j’ai envie de vous répondre « Qui ? » . On parle plus volontiers « des sciences », celles-ci reposant sur une méthode expérimentale censée être plus ou moins unifiée. Peut-être que de nombreux scientifiques aimeraient connaitre l’origine du monde, mais le protocole expérimentale ne peut pas répondre à des questions métaphysiques. Allez-y, essayez donc : proposez une expression formalisée de la question « Quel est l’origine du monde, de l’Univers, et du Reste ? » puis modélisez cet énoncé formel dans le cadre d’un protocole expérimental. C’est impossible, cela n’a aucun sens. D’ou le fameux :Vous parlez de grand sujet, là où la majorité des scientifiques ayant une formation philosophique parlent d’une question dénuée de sens. La question de « L’origine du monde » est une question anthropomorphique. L’origine et le but ont un sens dans des problématiques finis et humaines du type « Où mange-ton ce soir ? ». Il parait plus que possible que les questions des origines, du but et du sens EN SOIT n’est pas de signification. C’est un vieux reste du monothéisme et des substantifs.La Science mènera peut-être à Dieu ? Je ne sais pas ce que vous nommez Dieu, et je vois encore plus mal comment le faire tenir dans un protocole expérimental.Bref, ceux-ci dit, rien interdit de croire en Dieu. Mais ne venez pas nous emmerder avec vos textes rédigés de mains d’homme et leurs tissus d’inepties. Les religions sont belles et intéressantes, mais elles ne contiennent aucune vérités révélées. -
J’ai dit que je ne savais pas quel âge tu as, et j’admet qu’on pouvait facilement mal l’interpréter. Honnêtement j’entendais surtout par là que tu manifestais une vigueur qui me fait sourire parce qu’elle me rappelle la mienne, c’est tout (d’ailleurs je n’ai que 29 ans et ne prétend pas être super mature). Je suis moi-même agressif naturellement, envers mes ennemis, mais je ne pense pas que cela soit productif dans tous les contextes, ce pourquoi j’arrive de mieux en mieux à contenir ma colère : je n’appelle pas ça être idéaliste, mais calculateur, et en la matière nous ne faisons pas le même calcul.
Je ne suis pas du tout un idéaliste, mais un matérialiste. Je ne te fais pas la morale, même si c’est ainsi que tu l’interprètes, je te donne ma conviction sur l’opportunité de ton agressivité en l’occurrence. Je n’ai jamais dis ni pensé que l’agressivité n’était pas utile. Au contraire, j’ai parfaitement conscience que l’affrontement physique est inéluctable, ou du moins qu’il n’est pas raisonnable de compter sur une autre issue. Mais en attendant, je ne pense pas qu’il soit superflu de convaincre, et je ne pense pas que ça se fasse n’importe comment. Oui, il est vain d’espérer convaincre des gens qui n’ont pas intérêt à la révolution, mais non, il n’est pas vain d’optimiser la forme du message pour les autres (même si par ailleurs, l’essentiel de la lutte consiste en la contribution à changer les conditions matérielles). Si tu penses être doté d’un détecteur de fachos irascibles, j’ai juste la vague impression qu’il est défectueux, un peu trop frénétique.Je ne vois pas de contradiction entre le fait d’être matérialiste et le fait d’être ferme et respectueux par défaut avec ses concitoyens. Mais peut-être que tu sauras me convaincre que j’ai tord.Ah oui, dernière chose : d’après toi je penserais que si tout le monde pensait pareil, on serait plus heureux. Non, pas vraiment, ce serait un cauchemar. Je pense que si tout le monde avait les moyens matériels de s’opposer à toute forme d’oppression, alors on serait plus heureux et à un niveau plus élevé de paix sociale. La seule chose dont les gens exploités doivent prendre conscience, c’est d’abord la façon dont il sont exploités, par qui, et qu’ils forment une communauté d’intérêt qui doit s’organiser pour faire valoir son droit, c’est à dire son pouvoir sur la marche du monde, dont ils constituent la masse dominante. POINT. En dehors de cela, j’espère qu’on puisse cultiver la diversité vitale de la pensée. -
rien à dire, tu sais arrondir les angles.
Maintenant, question : combien de convertis à ton actif ?Perso, je ne traîne pas et ne parle pas avec les gens qui sont d’accord avec moi. Je me concentre entièrement sur ceux du camps adverse. Je peux me venter d’avoir fait passer pas mal de monde d’un extrême à l’autre.Je te parle d’expérience : ramener ceux qui votent à l’extrême droite et les obscurantistes en général à leur bêtise, à leur méconnaissance de l’économie et de l’Histoire, à la faiblesse de leurs délires complotistes ; c’est ce qu’il y a de plus efficace. « Crétin, tête de noeud, imbécile, idiot, inculte » : comme un maître Zen il faut savoir distribuer les coups de bâton à ceux qui ont la tête dure.Les militants d’extrême droite aiment se faire violenter. Ils ont une espèce de fascination viscérale pour les personnalités fortes. Ils ont un mépris sans fin pour les moralistes et les modérés.Tant qu’à mon détecteur d’extrême droite il fonctionne mieux que tu ne l’imagines. Tout ceux qui votent plus à droite que le PS sont des fascistes en sommeil. Peu importe ce qu’ils pensent maintenant. La question est : de quel côté de la barricade se placeront-ils lors des évènements ?La Barricade n’a que 2 côtés. -
Isga,
Tout d’ abord, suite à vos propos : "Mais ne venez pas nous emmerder avec vos textes rédigés de mains d’homme et leurs tissus d’inepties.« Excusez-moi de vous avoir dérangé
dans vos représentations que je respecte, par ailleurs.Par ailleurs : »La Science a une histoire, et le développement de la physique également.« Lisez les fragments d’ Héraclite et ceux des autres physiologues, Cela devrait vous passionner , quand vous évoquez des »vieux reste[s] du monothéisme« . Prenez la peine de remarquer l’ époque à laquelle cette pensée est née : c’est bon pour ce que vous avez, la préjugeotte.
»La science pose la question’ j’ai envie de vous répondre « Qui ? »« Je n’ ai pas osé vous faire cette remarque : c’est la manière dont vous vous exprimez dans le premier poste auquel j’ ai répondu. Relisez-vous avant de reprocher aux autres vos propres inexactitudes.»La Science mènera peut-être à Dieu ? Je ne sais pas ce que vous nommez Dieu, et je vois encore plus mal comment le faire tenir dans un protocole expérimental.« C’est vrai, je vous en demande peut-être un peu trop, veuillez m’ excuser.
»La question de « L’origine du monde » est une question anthropomorphique« Citez-moi une question qui ne soit pas anthropomorphique : c’est peut-être plus compliqué que d’observer une divinité en suivant rigoureusement un protocole expérimental (c’est vraiment impossible aussi, je vous rassure !) !
»Les religions sont belles et intéressantes" Au moins, cela ne vous aura pas échappé.
Cordialement
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« Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos représentations que je respecte, par ailleurs. »
Moi, ça va, merci. Par contre Giordano Bruno a eu un peu de mal à s’en remettre. En ce qui me concerne, tant que vous ne prétendez pas enseigner tout ce ramassis de fadaises à l’école, ça me va.« Lisez les fragments d’ Héraclite et ceux des autres physiologues, »parler de scientifique pour Héraclite tient un peu de l’anachronisme. Bon, Ben David se le permet, alors pourquoi pas. Sinon, je connais plutôt pas mal l’Histoire des sciences et leurs rapports au monothéïsme, merci. De votre côté je vous conseil ce petit article de wikipedia, en insistant sur le rôle des jésuites :« c’est la manière dont vous vous exprimez dans le premier poste auquel j’ ai répondu. »Tout à fait vrai. On est donc bien d’accord, « La Science » ne se pose pas la question des origines du monde. Certains scientifiques se posent cette question à titre personnel. Aujourd’hui, aucun protocole expérimental ne prétend remonter au delà du mur de Planck (à part les bogdanov ). Il n’existe pas une science expérimentale de Dieu.« C’est vrai, je vous en demande peut-être un peu trop, veuillez m’ excuser. »Non. Pour pouvoir définir un protocole expérimental sur Dieu (et donc étudier la question scientifiquement), on a besoin d’une question précise et donc d’une définition de ce que serait cet objet ’Dieu’ que l’on est censé étudier.« Citez-moi une question qui ne soit pas anthropomorphique »Bin :1. Tout nombre entier pair strictement supérieur à 3 peut-il être écrit comme la somme de deux nombres premiers ?2. Un instrument placé face à un trou noir peut-il détecter un infime rayonnement de corps noir émanant de la surface de celui-ci ?D’ailleurs, l’Islam qui est la version la plus évoluée du monothéisme (la version 3.0
) traite sérieusement des problèmes d’anthropomorphisme. « observer une divinité en suivant rigoureusement un protocole expérimental (c’est vraiment impossible aussi, je vous rassure !) ! »CQFD.Pourquoi débattez vous encore comme si vous vouliez me contre-dire alors que vous êtes d’accord ?Bref, depuis les géométries non-euclidiennes et la formalisation des axiomatiques, aux quelles se sont ajoutés les formalismes quantiques, les scientifiques ont abandonné le simple espoir d’avoir une compréhension « intuitive » de quoi que ce soit... Alors le « sens de l’Univers »... -
« Rien à dire, tu sais arrondir les angles »
Peut-être que la polyvalence est utile dans le combat. Si ce n’est pas la compétence la plus virile, elle pourrait servir.« Combien de convertis à ton actif ? »Je ne sais pas comment tu comptes. Je ne tiens pas un tableau de chasse. Je ne crois pas qu’il s’agisse de convertir les gens d’ailleurs. Je pense être dans le sens de l’Histoire, donc je suis persuadé que mes idées n’ont pas besoin d’être enfoncées dans les crânes mais simplement énoncées de la façon la plus frappante pour les esprits à qui je m’adresse. Car je pense que ce sont les conditions matérielles qui constituent la force de pénétration : le boulot de l’énonciation se borne à la clarté et l’accessibilité pour l’intellect, sauf cas particulier. Une attitude globale ne peut pas faire valoir les circonstances (d’ailleurs tu ne le fais pas, j’en conviens).« Tous ceux qui votent à droite du PS sont des fachos en sommeil »Je vois ce que tu veux dire. Je pense cependant que l’Histoire nous a enseigné que tous ceux QUI NE SONT PAS révolutionnaires, sont des fachos potentiels, si tant est qu’on utilise le terme de facho pour désigner un lutteur contre-révolutionnaire. Ceci inclue énormément de monde, y compris au PS (pour rester politiquement correct). Moi j’ai parlé de « fachos irascibles », et l’adjectif n’était pas là pour la décoration. L’irrascibilité tient aux conditions matérielles, et n’est l’apanage que d’une toute petite minorité de fachos.« Il n’y a que deux côté de la barricade »Non, c’est faux, il y a ceux qui se cachent sous la table, ça fait trois côtés. -
Isga,
Vous écrivez : « Pourquoi débattez vous encore comme si vous vouliez me contre-dire alors que vous êtes d’accord ? »
1. Parce que je ne suis pas d’accord, et qu’ il n’ y a rien qui s’ oppose à que je vous contre-dise. De plus un curé ne parle pas mieux que vous de religion que vous ne parlez de science. Le dogmatisme a de beaux jours devant lui.
2. Je n’ ai jamais prétendu que Dieu pouvait être soumis à la rigueur d’ un protocole expérimental. Quand je vous parlais des physiologues, c’ était afin de vous montrer que la recherche d’ un premier élément (feu, eau, air, ...) dont serait issu le « tout », l’ univers, n’ était pas nouvelle et même antérieure au monothéisme. Cette recherche élémentaire, quand on pense notamment aux actuelles recherches effectuées avec l’ outil L.H.C. (on se situe bien au niveau de la science expérimentale), n’ a finalement pas été abandonnée au XXIème siècle.3. Démocrite vous plairait également.
Cordialement.
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Bon, au moins on avance !
Donc, 1 et 2 sont contradictoires, mais on comprend la source de cette contradiction avec votre point 3 : vous faites des anachronismes.Je suis d’accord avec la première phrase de 2. C’est tout ce que je cherchais à vous démontrer. D’où le CQFD.Concernant 3, beaucoup de temps a coulé depuis la Grèce antique, et la science ne correspond plus du tout à cela. Il y a certes toujours un idéal d’unification des explications dans un unique paradigme. Mais l’unicité du paradigme n’existe pas pour l’instant (Physique relativiste VS Quantique ; sociologie, psychologie, biologie, etc.), et cette unicité n’a un rapport que métaphorique avec l’Unicité divine.Concernant le point crucial de votre argumentation : la Science recherche l’origine du monde, il est toujours faux. La pratique scientifique n’y correspond pas. Encore une fois, le XXème siècle correspond même à l’abandon par les scientifiques de l’espoir d’avoir une compréhension intuitive du monde (voir l’Histoire de l’axiomatique moderne et la physique Quantique). D’ailleurs, la modification d’approche de l’axiomatique est le point crucial qui différencie les sciences au sens antique (y compris mathématiques) des sciences contemporaines. On ne cherche même plus à comprendre quoi que ce soit dans le sens intuitif du terme. On développe des modèles prédictifs absolument incompréhensibles pour l’intuition humaine.Encore une fois, je ne vous interdit pas de croire en Dieu. Moi-même, il m’arrive d’être un peu déiste sur les bords (mais je considère surtout la question de l’existence de Dieu comme fondamentalement inintéressante). Beaucoup de scientifiques croient en Dieu. Je défends simplement l’indépendance des sciences vis à vis de la Religion. Je rappelle qu’elles traitent de domaines séparés. La croyance d’un scientifique en Dieu ne donne pas de valeurs scientifique à cette croyance. -
Isga,
"Encore une fois, je ne vous interdis pas de croire en Dieu."
Qui vous a dit que je croyais en Dieu ?
Vous voyez Isga, je pense que vous vous situez dans un débat idéologique entre athées, agnostiques, croyants et compagnie, qui vous submerge (un peu tout de même), et ce dernier préjugé à mon endroit le montre clairement.Est-ce la science qui vous intéresse vraiment ?
Et merci de ne pas interdire à ceux qui croiraient en Dieu d’ y croire...
Proprement hallucinant. -
bon, vous déclinez, c regrettable.
Les débats entre athées, agnostiques, croyants et compagnie ne m’intéressent pas.Vous ne répondez pas à l’argument principal : les sciences contemporaines ne sont pas les sciences antiques, non seulement elles ne cherchent pas à trouver l’Origine supposée du monde, mais elles ne cherchent même plus à fournir une explication compréhensible de leur domaine d’étude.Je n’accepte pas qu’on utilise la science pour lui faire dire tout et n’importe quoi. Voyez vous, je suis Marxiste par exemple, jamais il ne passerait à l’esprit de dire que les sciences physiques démontrent que Marx avait raison (ce que certains libéraux font avec les lois de la thermo-dynamiques). C’est une question de modestie et de respect.Les scientifiques ont besoin d’un terrain idéologique neutre pour se développer.Historiquement, les pays qui ont offert cette neutralité ont connu un essor scientifique plus important que ceux qui ont essayés de tordre la science. Ex : L’Angleterre anti-papiste VS la France jésuite, ou encore les USA commerçants VS l’URSS étatiste.Forcer les sciences physique à s’exprimer sur la Religion ou la Politique, c’est mettre en danger le travail scientifique. -
Isga,
"il m’arrive d’être un peu déiste sur les bords (mais je considère surtout la question de l’existence de Dieu comme fondamentalement inintéressante)."
Un peu confus comme positionnement.... Ou alors vous ne comprenez pas ce que vous écrivez...
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« Les débats entre athées, agnostiques, croyants et compagnie ne m’intéressent pas. »
( ah bon ?)
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vous essayez de changer de sujet...
Oui, globalement cela ne m’intéresse pas. Après avoir lu les Wittgenstein, Carnap et Popper, je pense que la question de l’origine du monde est une question mal formulée et dénuée de signification (comme Deep Thought de H2G2). Quand vous demandez : « Dieu existe-t-il ? » j’ai très envie de répondre :42Ceci dit, j’ai été croyant. Le premier livre d’importance que j’ai lu dans ma jeunesse est la Citée de Dieu de Saint Augustin. Je voyais dans l’Augustinisme un proto-comunisme (abolition de la propriété privée, etc. ), et la notion de Providence a été cruciale dans mon rapport au monde. Heureusement, j’ai rencontré Nietzsche et depuis je vais beaucoup mieux.
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Isga,
Je n’ ai pas changé de sujet : je tenais seulement à vous montrer que je n’ avais pas le monopole de la contradiction.
Vous fréquentez l’ œuvre de Nietzsche... Alors préférez cultiver le paradoxe plutôt que la contradiction. Le nihilisme guette !
Pas très aristocratique votre couvre-chef ? Mais peut-être savez-vous le porter de manière ironique...
Je me permets de vous conseiller le livre de Paul Deussen livrant ses souvenirs sur Friedrich Nietzsche. Je pense que ce livre vous plaira (si ce n’est pas déjà fait), vraiment cette fois !Cordialement
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merci pour la référence, j’irais jeté un oeil....
mais Nietzche est un amour de jeunesse. Aujourd’hui, je préfère les grosses barbes aux moustaches -
Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement... ou quand certains prétendent fonder sur la science une éthique ou une politique, couper court à toute discussion en trouvant des arguments scientifiques à des choix qui normalement engagent la personne : cela donne le scientisme, le positivisme, le darwinisme social, le socialisme scientifique, un certain nombre de pratiques des régimes totalitaires, ou encore Stephen Hawking qui prétend prouver par sa science qu’il n’y a pas de grand architecte dans l’univers.
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Ah, les frères Bogdanov. Les immortels charlatans de la physique. Leur citation est particulièrement édifiante quant à leur manque total de profondeur de réflexion. Ecoutons-les (puisqu’il le faut...) :
"Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s’agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l’univers - du moins tel que nous le connaissons -, n’aurait pas pu apparaître"
Cette déclaration constitue en fait une inversion du raisonnement de causalité. Quelle que soit l’histoire de l’univers, l’évidence est qu’elle a abouti à la situation actuelle, avec un univers pérenne (à l’échelle humaine, en tout cas) et permettant la vie. Ce qui veut dire que s’étonner que l’enchainement des faits ait conduit à cette situation est totalement absurde ! La probabilité que l’histoire de l’univers conduise à la situation présente est de 1 chance sur 1, très exactement !
D’ailleurs, la physique moderne envisage des cosmologies où d’autres univers avec des constantes différentes existeraient. Gageons que s’ils ne permette pas la vie, par exemple, personne ne s’en étonne là-bas... Désolé de cette tautologie.
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Ca veut dire pour vous qu’il existe simultanément à nous 10 puissance 500 autres univers ?
Dans ce cas qui les a crée ?
Vous voyez la science pure aussi est dans la tautologie ! -
Je ne sais pas qui a créé l’univers, ni même si quelqu’un l’a créé. Et vous non plus. Et le pape, l’imam Bidule, le rabbin Chose ou le gourou Machin non plus. C’est bien là tout le sujet !
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« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)
Peut-être ! Mais le fait est qu’alors, il a réussi son coup !
La contingence, vous savez ce que c’est ?
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Bonjour JL1,
Tout peut arriver avec le hasard ! J’ai par exemple fait deux terrines de lapin avec une seule balle de 5,5mm, a plus de 90 metres , de face sans le vouloir !
Je voulais juste leur faire peur pour qu’ils cessent de bouffer mon persil au fond du jardin et derrière celui qui se gavait peinard dans la ligne de mire se cachait un sadique ( je dis pas DSK) !
Résultat : trois kilos de pâté ! par pur hasard !
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Et la suite est encore plus grandiose. L’auteur nous assène moult arguments d’autorité sans intérêt, sur le thème « Untel était un scientifique, et il était croyant. Donc bon hein... »
Grotesque !
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Je ne pense pas qu’on puisse critiquer un article qui montre que des scientifiques s’intéressent à des questions d’ordre métaphysique. Cela montre que les questions métaphysiques sont toujours d’actualités, même dans le domaine très « select » de la science.
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Je ne savais pas qu’il y avait un débat pour savoir si « les questions métaphysiques [étaient] toujours d’actualité »...
L’objectif dans l’article est bien dans mettre plein la vue au lecteur, dans le registre « Louis Pasteur et Werner von Braun croyaient en l’existence de dieu. Qui es-tu, misérable vermisseau, pour la contester ? » Et qu’est-ce qui me permet d’arriver à cette conclusion ? Ces citations de savants n’apportent rien d’autre au débat que le nom prestigieux de leurs auteurs !
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De toute manière, pour moi, la question est ridicule. Quand tu te poses la question « quel est l’origine de l’univers ? », tu te poses au moins deux autres questions : quel est l’origine du temps et quel est l’origine de l’espace ? Sachant que la raison n’a aucune signification sans le temps et l’espace (Pascal disait que la raison était dépendante de la mémoire), cela revient à une autre question : quel est l’origine de la raison ? (la raison de l’univers, la raison de toutes choses et la raison de ma question) Qui peut se comprendre comme « Quel est l’origine de l’esprit ? »
C’est grâce à l’esprit que tu identifie les choses. L’esprit est la cause de notre perception de l’univers, se demander son origine, c’est comme remonter à la source de notre être qui, lui, n’a pas d’origine.
Les mayas disaient : « l’origine de l’univers, c’est la même que la question. »
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L’auteur essaye au moins d’argumenter LUI
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Les arguments d’autorité ne sont pas des arguments.
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En effet. Tout comme de dire la religion est de la foutaise est un argument d’autorité. Bref on tourne en rond.
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Renaud Séchiant : Oui, c’est exactement ça. Vous avez tout compris. Et ça fait 10000 ans que ça dure !
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Cependant, il faut toutefois souligner le fait que si un livre prétend que les êtres humains sont capables de faire de la sorcellerie comme c’est le cas du coran, c’est que ce livre est mensonger et qu’on ne peut dés lors pas se baser sur le dit livre pour prouver quoi que ce soit.
On ne peut pas bâtir la moindre théorie sur un mensonge manifeste. -
@Alois Frankenberger : un peu comme quand la bible parle du léviathan et des dragons, vous voulez dire ?
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Quoi ?
Vous n’avez JAMAIS vu de Dragon ?
Et et ça : http://www.youtube.com/watch?v=L8BmsvROHD8 c’est quoi ?
Ni de Leviathan ?
http://www.youtube.com/watch?v=vxjP3nSErmg&feature=related
Vous vivez cloîtré dans un bunker ? -
En plus pour les dragons on en connait depuis longtemps !
http://www.youtube.com/watch?v=LeU6h70jB5Y
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_(militaire)
Quel manque de culture ! -
Toujours à votre service !
Sinon vous en avez d’autres des comme ça ?
N’oubliez pas youtube et wikipedia avant de poser une question ! -
Vous répondez par une blague, c’est donc que je dois avoir raison.
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Les régiments de dragons ne sont pas des farces, ce sont des réalités historiques prouvées : d’ailleurs, ça existe encore.
Maintenant, la sous question est : est ce que ça existait déjà à l’époque de la rédaction des textes bibibliques et si oui, lors de la rédaction de quel texte.
Plus, autre sous question : est ce qu’il faut prendre les dits textes au premier degré ou à un niveau métaphorique.
Et si on part dans la direction métaphorique, comment interpréter la métaphore ?
Parce qu’il s’agit d’interpréter des textes d’une époque très ancienne où la manière de s’exprimer n’est pas forcément cartésienne.
Vous comprendrez aisément que je n’ai pas le temps et l’énergie de vous pondre une suite d’articles à la Emile Mourey à ce propos.
Par contre, en ce qui concerne le coran, les textes sont clairs : le coran stipule qu’il est révélé à Mahomet via un ange qui est en ligne directe avec une divinité et que ce qui est dit ce ne sont pas des métaphores, notamment en ce qui concerne l’usage de la sorcellerie par les êtres humains.
Donc MOI j’AFFIRME que la sorcellerie ne fonctionne pas et que dés lors le coran est mensonger.
Manifestement, cette affirmation a l’air de vous déplaire : on se demande pourquoi. -
Ceci étant dit, je dois avouer que les histoires de dragons et leurs possibles réalité historico métaphoriques sont un sujet qui m’intéresse, au même titre ( entre autre ) que les Elfes et les Nains.
D’après MOI il existe une réalité historique derrrière ces histoires très anciennes qui ont été magnifiées et réinterprétées au cours du temps avant de parvenir jusqu’à nous, mais il n’est pas toujours aisé de déterminer la part des exagérations dans le résultat final.
Mais içi, on dépasse le cadre biblique, pour se replonger dans un passé plus ancien, commun aux Sémites, aux Indo Européens et aux Chinois.
Peut être s’agit il du souvenir de la civilisation d’Andronovo ou de la Jamnaia. -
J’avais oublié de mentionner les Trolls, mais, cette espèce a l’air de pulluler de nos jours à un point tel que personne ne songe à remettre leur existance en cause.
Ce qui me réjouit au plus haut point !
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Pour la Jamnaia il y a ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_Yamna
Très intéressant à lire. -
c’est sur qu en France on impose pas de loi completements conne et qu’on ne frise pas la disctature de la pensée... Que je sache, les grands pays dirigeants sont laîcs non ? quand on voit l’état du monde... Je ne dis pas que la religion doit gérer les affaires publiques. Mais de la à dire que la laîcité et l’athéisme sont parfait pour gérer ces affaires.... Il faut être carrément déconnecté de la réalité et de l’actualité mondiale.
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le chien ne croit pas en dieu, l’homme y croit. parce que l’homme a peur de mourir, le chien lui pas car il ignore qu’il mourra.
l’homme sait qu’il n’existe aucun dieu ,mais se force à y croire par la trouille de sa mort. il s’invente ainsi une autre vie après. ça le rassure.c’est aussi à cause de la même trouille de mourir qu’il croit que le dieu qu’il s’est choisi lui demande d’exterminer ses congénères, les faire mourir pouvant conjurer leur propre mort.c’est pourquoi on s’étripe allègrement depuis des milliers d’années.pas les chiens.-
Le chien n’a pas un encéphale sufissament développé pour se poser des questions métaphysique. Je pense que c’est surtout ca. Le chien a peur de mourir bien plus que l’homme. On appel ça l’instinct de survie animal. Bref, même joueur joue encore.
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« Le chien a peur de mourir bien plus que l’homme. On appel ça l’instinct de survie animal »
Non, c’est l’inverse.L’instinct n’obéit à aucun raisonnement logique.C’est la plupart du temps un automatisme issu de la sélection naturelle.L’instinct de survie ne présuppose donc pas que l’animal a peur de la mort (il faudrait déjà pour cela qu’il ait une certaine compréhension de ce qu’est la vie et la conscience de soi.). -
Dieu fut une nécéssité à l’homo sapiens pour s’expliquer son monde, ...et si un esprit libre a esoin de ce concept pour mieux vivre, ??? pourquoi pas, mais qu’il foute la paix à ceux qui ont compris, et ceci dans le passé ne s’est pas avéré.
Dieux est mort de son amour de l’homme.
Et qu’est ce dieu d’abraham qui invente le péché et s’envoie, via son fils, mourir pour se pardonner à lui même ce péché qu’il a inventé ????, oh les chrétiens réveillez vous.-
« oh les chrétiens réveillez vous. »
OK, je me réveille... Lecture de votre commentaire... Analyse...En fait, vous ne parlez pas de christianisme là. Ne nous confondez pas avec les quelques sectes qui racontent ce que vous racontez. Quitte à interpeler des chrétiens pour « les réveiller » et les coincer, vous pourriez au moins le faire en parlant de christianisme.
Où avez-vous lu que Dieu a « inventé le péché » ? Donnez-moi une référence exacte qui selon vous justifie ce que vous dites. Relisez la genèse et la seule chose que vous trouverez, c’est que tout ce que Dieu a créé et fait est bon.
Bref, ce que vous racontez n’a strictement aucun rapport avec le christianisme ni même avec le judaïsme (j’ai parlé de la genèse, qui reste un texte juif).
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Posez vous seulement la question de QUI a inventé DIEU , le plus grand assassins de l’univers !
Quand on pense que Charlemagne a du faire abattre tous les Ours pour que les Francs croient en DIEU !
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Donc Charlemagne a tué les ours ainsi que ceux qui ont participé à ces massacres. Dieu l’a-t-il demandé ? Non. Pourquoi dès lors rejeter la responsabilité sur Dieu ?
Si un mec commet un truc en votre nom même si vous ne lui avez rien demandé, alors c’est de votre faute. C’est ce que vous êtes en train de dire ?
C’est marrant cette manie d’accuser Dieu quand les Hommes sont coupables...
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@tikhomir : en même temps, à ce moment-là, dieu n’est pas responsable de grand chose, puisqu’on ne l’entend pas beaucoup, globalement...
Personnellement, l’idée d’un dieu qui s’intéresserait au sort de l’humanité, petite poussière perdue dans l’immensité incommensurable du cosmos, me parait absurde et infiniment prétentieuse !
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« @tikhomir : en même temps, à ce moment-là, dieu n’est pas responsable de grand chose, puisqu’on ne l’entend pas beaucoup, globalement... smiley »
Vous êtes sur la bonne voie... Effectivement, on ne peut pas attribuer quelque chose à Dieu alors qu’il ne l’a pas demandé. Si on ne l’entend pas beaucoup (selon vous, mais je ne suis pas d’accord avec ça), alors effectivement, nul besoin de l’accuser, ni même de s’en prendre à lui. C’est un énoncé raisonnable, vous ne trouvez pas ?
Je sais, c’est dur pour certains d’être responsable de ses actes.
« Personnellement, l’idée d’un dieu qui s’intéresserait au sort de l’humanité, petite poussière perdue dans l’immensité incommensurable du cosmos, me parait absurde et infiniment prétentieuse ! »
Voici quelque chose d’intéressant et que j’entends bien. Pourquoi un parent s’intéresse-t-il au sort de ses enfants, « petites poussières perdues dans l’immensité incommensurable du cosmos » ? Cela paraît être une idée absurde et infiniment prétentieuse...
Avez-vous des enfants ? Pourquoi vos parents (je l’espère pour vous en tout cas, mais généralisons si ce n’est pas le cas), s’intéressent-ils à vous et en plus, de façon personnelle, vous, petite poussière ? Cela vous semble-t-il prétentieux ?
A cause de l’amour, tout simplement.
Mais j’entends bien votre problème, si saint Jean dans a première épître dit « c’est Dieu qui nous a aimé le premier » et que vous, vous dites « on ne l’entend pas beaucoup », je me doute que l’amour de Dieu pour ses enfants semble être une prétention humaine.
Une clef, c’est la prière et comme tout dialogue, cela nécessite l’écoute.
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@tikhomir : en même temps, à force de ne pas l’entendre, on pourrait facilement se laisser aller à penser qu’il n’existe pas...
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La Gènése : et le péché originel, la connaissance ....de l’un et de l’autre.....et le Christ c’est qoui ? Il vous serait faste de faire un peu d’histoire des religions et de la généalogie des susdites.
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ce + 10 étant pour @robase bien sur...
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« Si Dieu existe, il a intérêt à avoir une bonne excuse ! », Woody Allen
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« Il y a comme ça des jours où on se demande si Dieu ne boit pas. » Pierre Desproges
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- la vie ( c’est ce qui nous intéresse finalement) est entièrement basée sur le système de la prédation : pas fameux pour un Dieu tout puissant, à moins d’imaginer qu’il n’en ait rien à faire des souffrances de ses créations, ce qui justifie qu’on en ait rien à faire de lui
. Erreur 404 sur le premier envoi. je pensais que le premier envoi avait été squizzé !
) traite sérieusement des problèmes d’anthropomorphisme. Ajouter une réaction
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