Le scandale chronique des résultats scientifiques falsifiés : crise du lobbying et des pouvoirs discrétionnaires

Ecoutez

L’affaire des résultats falsifiés sur le clonage de cellules souches humaines à l’Université de Séoul nous est souvent présenté, en France, comme un cas isolé, un problème « coréen ». Mais les résultats falsifiés étaient parus dans la très prestigieuse revue américaine Science. A présent, on nous parle également d’une « douche froide pour les ambitions technologiques chinoises » (Nouvel Observateur, 16 mai) du fait qu’un jeune chercheur en informatique formé aux Etats-Unis, qui avait annoncé la mise au point d’un nouveau processeur digital, s’est avéré être un faussaire : il semblerait que « la pression (soit) trop forte sur les scientifiques chinois ». La réalité est que ces affaires sont loin d’être les seules qui secouent depuis longtemps les institutions scientifiques au niveau mondial, et pas spécifiquement en Chine ou en Corée. Un peu partout, de nombreux résultats falsifiés ont passé sans difficulté le barrage des « comités de lecture » dans les principales revues internationales. Les auteurs de ces faux sont invariablement des chercheurs connus et devenus influents, pas des « marginaux ». L’exemple coréen constitue, précisément, une poignante illustration de la crise profonde que traverse le monde scientifique dans l’ensemble des pays industrialisés. Mais pas seulement : il s’agit en réalité d’un problème plus global de notre société, celui des effets néfastes du lobbying, des pouvoirs discrétionnaires et de l’immunité institutionnelle.

La nouvelle circule depuis une dizaine de jours : l’ex-professeur de l’Université de Séoul, Hwang Woo-suk, récemment déchu pour fraude scientifique et entorses à l’éthique, a été inculpé pour « fraude, détournement de fonds et violation de la bioéthique » (voir, par exemple, Le Monde - AFP, dépêche du 12 mai). Cinq autres membres de son équipe doivent également faire face à des poursuites. Presque en même temps, on apprenait que « la superpuce chinoise n’était qu’une supercherie » (Libération du 16 mai), à propos de l’invention du premier microprocesseur électronique chinois annoncée par le « héros technologique », Chen Jin.

Ces annonces ont incité certains à parler du « système chinois », comme si la Chine n’était pas un réservoir de main-d’oeuvre dont se servent de plus en plus nos industriels à la recherche de bas salaires pendant que le chômage des français s’installe dans la durée. Voire d’un « problème de l’Asie », comme si de telles fraudes n’avaient pas lieu en Europe ou aux Etats-Unis. Précisément, la Corée du Sud est un excellent élève du « modèle occidental » et Chen Jin, un diplômé de l’Université du Texas. Quant à la « pression », il serait sans doute utile de donner un peu la parole aux très nombreux chercheurs précaires qui, à commencer par les doctorants, remplissent les laboratoires français.

On ne peut, à ce sujet, que rappeler, parmi tant d’autres, l’affaire des résultats falsifiés publiés jusqu’en 2001 par un chercheur des Laboratoires Bell aux Etats-Unis, qui prétendait avoir créé des transistors fonctionnant à l’échelle moléculaire, ce qui avait été salué comme une grande percée. Comme les travaux litigieux de Hwang, ceux de Jan Hendrik Schön avaient été publiés par la revue américaine Science. La revue britannique Nature en avait également accepté plusieurs. Voir, par exemple : cet article de la Wikipedia ou encore celui de la CBC.

Il y a également l’affaire plus récente, survenue en Norvège où, d’après Le Monde (21 janvier dernier) : « Un médecin et chercheur... a admis avoir fabriqué, avec des centaines de faux patients, une étude sur le cancer de la bouche dont les résultats ont été publiés en octobre 2005 dans le prestigieux magazine médical britannique The Lancet. »

Ce ne sont que deux exemples parmi les multiples que, malheureusement, nous a fournis la recherche occidentale au cours des années récentes. Dans un article de cette année, J R Soc Med 2006 ; 99 , 232 - 237 , le Journal of The Royal Society of medecine met explicitement en cause l’analyse coutumière tendant à présenter chaque affaire de fraude scientifique comme un cas isolé. C’est du simple bon sens, car elles sont trop nombreuses.

Mais dans ce cas, quelles sont les causes profondes de cette prolifération des fraudes scientifiques ? Une question que Science, qui a diffusé un dossier complet sur l’affaire des résultats « coréens » falsifiés qu’elle avait publiés, est bien obligée de se poser également. S’agit-il d’une simple « course à la publication » ? Tel ne semble pas être le cas, d’autant plus que les responsables des falsifications ne sont pas des chercheurs « de base ». Les enjeux sont sans doute beaucoup plus importants.

Pour les institutions scientifiques françaises, ces problèmes ne concerneraient pas la France. Mais un tel « raisonnement » est-il bien « raisonnable », si j’ose dire ? Dans un article mis en ligne il y a exactement un an (le 24 mai 2005) et intitulé : « Clonage thérapeutique : après le succès coréen, vers une levée de l’interdiction ? » , la Cité des sciences écrivait, dans un chapitre intitulé : « La Corée : pays roi du clonage humain » que : « Un an après l’annonce fracassante du premier clonage d’embryon humain, l’équipe de chercheurs sud-coréens dirigée par le professeur Woo Suk Hwang vient de réussir un nouvel exploit : cultiver onze lignées de cellules souches obtenues à partir d’embryons clonés ». Quelles vérifications les auteurs de l’article avaient-ils fait des résultats de l’équipe de Séoul pour avancer un tel verdict ? Il semble, tout simplement, qu’ils aient « cru » Science du fait que cette revue avait accepté les articles de l’équipe de Séoul.

Dans le même article de la Cité des sciences, un directeur de laboratoire très connu déclare : « Les résultats de l’équipe coréenne démontrent que la technique de base est désormais accessible ». Autant dire que des intérêts industriels « ne pouvaient plus attendre ». Gèneéthique considère ce directeur de laboratoire comme un défenseur des exigences des fabricants de cosmétiques, voir par exemple cet article. Ledit directeur devait, d’après Le Monde (23 novembre 2005), tenir une conférence de presse à Paris conjointement avec l’alors Professeur Hwang, à l’occasion d’une cérémonie des Victoires de la médecine le 24 novembre, au Théâtre des Folies Bergères, au cours de laquelle il était prévu de décerner au chercheur coréen le prix de « l’homme de l’année 2005 ». Une cérémonie pour laquelle M. Hwang a dû annuler sa participation in extremis, à cause du « scandale éthique » qui commençait à prendre de l’importance en Corée. Le 21 novembre, Scientific American avait qualifié Hwang Woo-Suk de « dirigeant de la recherche de l’année ».

On pourrait, malheureusement, continuer longtemps l’exposé, d’autant plus que l’article précité de la Cité des sciences porte l’introduction : « Alors que deux réussites majeures dans le domaine du clonage thérapeutique viennent d’être annoncées, le débat autour de cette technique est plus que jamais d’actualité. En France, une proposition de loi vient d’être déposée afin d’abroger l’article de la loi interdisant le clonage d’embryons humains à des fins thérapeutiques ». Et sur quels examens scientifiques de la question s’étaient fondés les parlementaires ? Encore un sujet sur lequel on pourrait écrire longuement, car ce genre d’initiative a rencontré un large soutien, tous courants politiques confondus. Et lorsqu’on lit (Le Monde avec AFP, 12 mai) que M. Hwang aurait « remis de l’argent à des politiciens et à des cadres d’importants conglomérats qui avaient fait des dons à son équipe de recherche », peut-on sérieusement prétendre que, globalement dans la société, c’est un « problème spécifiquement coréen » ? Aurait-on si vite oublié le passé récent de la France, les scandales aux Etats-Unis et ailleurs... ?

Dans tous les pays industrialisés, les hiérarchies des institutions académiques et scientifiques sont super-protégées par leur condition de détentrices du pouvoir de décerner des diplômes, par leurs liens directs avec le milieu des décideurs, par leur participation à de nombreuses activités au sommet de l’Etat et des grandes entreprises privées, par leur osmose avec les plus puissants secteurs de l’Etat, leurs contrats industriels, leur contrôle dans l’ensemble d’importantes administrations avec des budgets très conséquents... Qui les contrôle vraiment, qui ose les censurer ? Personne, sauf rares exceptions. En général, on fait confiance au « jugement par les pairs ». Mais, de nos jours, le « jugement par les pairs » est devenu le lobbying des personnes influentes, à l’échelle nationale et internationale. Si quelqu’un est détenteur d’un pouvoir significatif, « on lui fait confiance », et c’est réciproque. Mais avec une telle logique, l’évaluation scientifique, le contrôle administratif... ne peuvent que dépérir. Le pouvoir devient alors, de fait, discrétionnaire, et incontrôlé, le corporatisme des coupoles aidant, et quoi qu’en disent les textes statutaires que l’on affiche pour la galerie.

Il va de soi, d’ailleurs, que ce problème d’immunité institutionnelle n’est pas circonscrit aux institutions scientifiques. Mais les événements récents, y compris en France, mettent en évidence le développement au sein de ces dernières d’une crise devenue d’autant plus profonde qu’il ne semble exister aucune volonté politique de s’y attaquer. En 2005, les Français ont assisté à la mise en examen de trois importants établissements universitaires et scientifiques en rapport avec l’affaire de l’amiante de Jussieu (voir le site du comité anti-amiante), au constat de la faillite des experts dans l’affaire d’Outreau (parmi lesquels se trouvait un professeur directeur de laboratoire), à la montée des tensions au sein des instances dirigeantes du CNRS qui a abouti à la démission du président début janvier et à un changement de directeur général deux semaines plus tard... Dans un communiqué se plaignant de cette dernière mesure, l’équipe de direction sortante défendait ses orientations dans le sens d’un renforcement du « management ». Précisons qu’une fonction de « directeur scientifique général » du CNRS avait été créée pour la première fois par décision du 30 juin 2005, séparée de celle de directeur général et sous sa tutelle. Ce qui ouvrait la voie à l’accès de non-scientifiques à la direction générale, dans la logique corporatiste de la « haute fonction publique ».

Partout, ce semble être la course au pouvoir et à l’influence, la volonté de les préserver et de les renforcer, que peuvent aggraver des enjeux industriels et financiers peu transparents, qui se trouve à l’origine de cette crise institutionnelle générale. Mais si c’est cela qui compte... qui a intérêt à travailler et à créer, au lieu de « gérer » ?

Source illustration : Artezia

Réagissez à l'article

256 réactions à cet article

W !ll (---.---.154.29) 26 mai 2006 11:21

Article intéressant.

On serait tenté de penser que les lobyings industriels et financiers sont peut-être la cause de ceux-ci.

Répondre Signaler un abus Lien permanent
- Guy (---.---.99.52) 2 juin 2006 13:47
  
  Oui, la crise des institutions scientifiques est la crise d’entités publiques censées être indépendantes d’intérêts privés et au sein desquelles on a encouragé, de l’extérieur, le lobbying, les réseaux d’influence, les visées politiciennes, le manque de rigueur professionnelle, la passivité collective... pour que les intérêts privés puissent y pénétrer à leur aise.
  
  On parle, dans l’ensemble des pays « occidentaux et assimilés », du scandale de la prolifération de résultats scientifiques falsifiés provenant, non pas de chercheurs malfamés, mais de personnes bien placées et influentes fortement soutenues par les instututions. Mais, en même temps, d’autres administrations et des entreprises connaissent des problèmes que l’on peut valablement apparenter à celui des résultats scientifiques falsifiés.
  
  Par exemple, et sans vouloir porter atteinte à la présomption d’innocence, on apprend par AFP et d’autres médias la mise en examen, le mercredi 31 mai, d’un professeur ancien chef de l’Autorité de Protection Nucléaire à propos du passage du nuage de Tchernobyl au-dessus de la France en 1986. D’après les dépêches, cet ancien haut responsable a été mis en examen pour « tromperie aggravée » et entendu comme témoin assisté de son avocat pour des faits de « blessures involontaires ». Il est question de mesures radioactives « occultées », de « cartes de relevés incomplètes »... ou encore du grief que « la publication de valeurs moyennes par département a masqué la présence d’isotopes radioactifs dangereux concentrés dans certaines zones à forte pluviosité ».
  
  Attendons voir la fin de cette affaire, mais l’existence d’un problème de société paraît effet évidente.
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
- Guy (---.---.99.52) 2 juin 2006 14:59
  
  Qu’autour d’une affaire comme celle du nuage radioactif de Tchernobyl se manifestent de nombreux intérêts politiques, industriels, lobbistes... est une réalité impossible à nier.
  
  De ce point de vue, tout en respectatnt la présomption d’innocence, une biographie objective du professeur de l’Université Paris V, lauréat des Académies de Médecine et des Sciences, fondateur et directeur du Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI), etc... mis en examen le 31 mai peut aider à comprendre ce qui s’est passé. Wikipédia a entrepris de la rédiger :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
- 3333 (---.---.23.136) 4 juin 2006 13:28
  
  Plus bas, dans un commentaire d’aujourd’hui à 11H22 intitulé : « Crise des institutions scientifiques et »technique« des annonces prématurées », Alfred aborde l’affaire de l’ « amplificateur d’énergie », sans aucun doute un joli fiasco institutionnel.
  
  Une affaire dont des écologistes et des chercheurs du nucléaire avaient depuis longtemps parlé à plusieurs reprises, mais dont les organismes scientifiques ne semblent avoir souhaité tirer aucun enseignement et sur laquelle la presse est devenue discrète lorsque « ça ne s’est pas bien passé ». Peut-être, tout simplement, parce qu’un examen conséquent du dossier aurait conduit à la mise en cause de nombre de dirigeants en place et de promotions accordées grâce à ce projet, et parce qu’il aurait fallu également voir de près ce qu’avait été la campagne médiatique.
  
  Sur ce programme de recherche, pour lequel une énorme ligne budgétaire était en vue (autrement, les parlementaires n’en auraient pas été saisis), un rapport parlementaire avait déjà souligné en 1997 :
  
  http://www.senat.fr/rap/o97-612/o97-61238.html
  
  " 2.4. Le réacteur hybride, médaille d’or du marketing scientifique
  
  (...)
  
  .. il semble important de soulever quelques questions clé, même si l’aspect lisse et consensuel que prend le thème des réacteurs hybrides, les décourage a priori."
  
  En effet, les lobbies scientifiques ont développé des puissantes machines de propagande et bénéficient d’incroyables appuis un peu partout.
  
  L’article d’André Gsponer que cite Alfred mérite d’être lu :
  
  http://cui.unige.ch/isi/sscr/phys/Rubbiatron.html
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
- 3333 (---.---.23.136) 4 juin 2006 13:38
  
  L’affaire de l’ « amplificateur d’energie » n’a comporté aucun faux caractérisé, mais elle soulève malgré tout de graves interrogations sur le fonctionnement des organismes de recherche qui, pourtant, possèdent en théorie de nombreuses instances d’évaluation dont on nous dit qu’elles travaillent très bien : où étaient toutes ces instances, qui ne semblent pas être intervenues pour ramener dans le domaine du raisonnable le soutien que l’on pouvait accorder à ce projet de réacteur hybride ?
  
  Voir également :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
  
  et, lorsque le chercheur suisse André Gsponer écrit par exemple :
  
  http://cui.unige.ch/isi/sscr/phys/Rubbiatron.html
  
  « des calculs détaillés effectués par Jacques Maillard et son étudiante de thèse Fabienne Bacha montraient qu’une telle fenêtre pouvait se rompre au bout de quelques heures en raison de l’intense bombardement par les protons accélérés. Il fallu attendre la première expérience tant soit peu réaliste, l’expérience LISOR au Paul Scherrer Institut (PSI) près de Zurich, pour vérifier que leur prédiction était correcte. Le 5 juillet 2002, après 36 heures d’irradiation à pleine puissance, la fenêtre se fendit, et un jet de plomb-bismuth fondu légèrement radioactif arrosa l’appareillage. Les scientifiques et la direction du PSI essayèrent de garder le silence sur cet ``incident,’’ et il a fallu mon intervention personnelle pour que certains détails techniques soient publiés en janvier 2003. »
  
  il ne semble qu’il ait fait l’objet d’aucun démenti.
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
- who_cares (---.---.159.75) 26 mai 2006 11:29
  
  Peut-être que les chercheurs ont une « obligation de résultats » sans quoi leurs mécènes cessent de les financer...
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - « Publish or perish » a bon dos... (---.---.18.78) 26 mai 2006 17:57
    
    Justement, non ! Car les chercheurs sont de plus en plus embrigadés et ceux qui les chapeautent n’ont aucune « obligation de résultats », car ils s’entre-évaluent en cercle fermé. Seuls des chercheurs qui tentent d’être indépendants peuvent se voir opposer une « obligation de résultats » de circonstance pour leur barrer le route.
    
    En l’espèce, l’équipe coréenne avait déjà obtenu des résultats plus que suffisants, tel le clonage réussi d’un chien. Mais, en matière de clonage humain, la partie qui s’est jouée était tout autre.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Jean-Pierre An Alre (---.---.116.74) 26 mai 2006 13:07
    
    Je pense que les Lobbies ont d’autres tâches que publier dans des revues scientifiques. Seuls les scientifiques et leurs managers y ont intérêt.
    
    Il y a plutôt un mal moderne : L’envie d’être une star dans un monde où il y a la seule communication est celle faite sur les stars. C’est quoi la communication scientifique aujourd’hui ?
    - On a trouvé la vie sur Mars ? (alors que cela a été démenti depuis mais sans publicité).
    - On a trouvé le secret d’avant le big-Bang (je ne parle pas des Bogdanoff mais c’est du même niveau.
    - On a trouvé de l’eau sur la Lune (alors qu’il n’y a eu que des traces spectrals d’hydrogène)
    - Des souris transmettent un caractère sans son gène
    - Iter qui ne produira pas de résultats avant 40 ans (une partie d’entre nous seront décédés) mais il va couter 2 milliards.
    - Un dénommé Lazlo Kish a trouvé un moyen de transmettre des informations sans qu’un espion puisse en avoir connaissance, c’est vrai mais seul hic, le destinataire ne peut pas en avoir connaissance ! Bien que cela est été dénoncé par des chercheurs de Standford (si ma mémoire est bonne) l’université mère de Kish ne fait rien et le laisse publier d’autres papiers ! Normal c’est un ponte. Le Kish même annonce sur sa page perso de l’université avoir écrit 12 brevets dont il n’y a pas la moindre trace sur le site du gouvernement Américain.
    - Un membre invité de Standford (mais pas comme professeur ni post-doc) a découvert un nouvelle théorie à parir d’une petite anomalie de la relativité. Là heureusement le ménage a été fait par l’Université.
    - Aujourd’hui même : Scientists Predict How to Detect a Fourth Dimension of Space (http://www.physorg.com/news67773542.html)
    - Le Dr Michal Kovac a trouvé un lien entre les éruptions solaires et les hémorragies cérébrales.
    - La théorie des cordes existe depuis 30 ans, des gens ont bati des carrières entière dessus sans que la moindre preuve de sa pertinence est été apporté.
    - La fusion froide : Les résultats ont été falsifiés et cela a été mis en évidence sans que cela soit rendu public.
    - La NASA a un programme (breakthrough in propulsion) qui finance des charlatans depuis plusieurs années.
    - Le professeur Pendry a trouvé un moyen de se rendre invisible, une application pour les radars sera prête parait-il dans 18 mois. Sachant que c’est basé sur la raréfaction cette affirmation laisse pantois !
    - Vieux de quelques mois : On a trouvé la trace d’une *espèce* humaine différente de la nôtre : Des Hobbits en Indonésie ! ...
    
    Or toutes ces annonces sont suspectes d’un point de vue scientifique et parfois voire souvent c’est énorme et grotesque.
    
    Une chose est sûre, il faut se méfier de l’argument d’autorité. Le bon sens est la meilleure arme contre les élucubrations des uns et des autres.
    
    JP
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Gnol (---.---.192.187) 26 mai 2006 17:24
      
      Faudrait voir à pas non plus nous faire une paranoïa dans l’autre sens...
      
      La moitier des exemples que tu cites sont tout à fait crédibles et les recherches se poursuivent... avec des raisonnements aussi idiots (plus c’est gros, plus c’est improbable), Einstein n’aurait jamais été reconnu, Darwin mis au pilori et Watson et Crick charlatanisés...
      
      Pour simplement reprendre un de tes exemple, les cas des « hobbits » d’indonésie... des ossements anciens d’humanoîdes de petite taille ont effectivement été retrouvés en indonésie... une des hypothèses (j’insiste sur ce mot) émise et qu’il pourrait s’agir d’une espèce proche de l’homme avec de nombreuses caractéristiques de l’homme moderne... d’autres penchent plutôt pour des individus dont la croissance à été modifiée par une maladie génétique (microcéphalie pour être exacte)... le débat reste ouvert en absence de pruves formelles.
      
      il y a des fraudes c’est certain et certains labo/universités sont particulièrement connus pour ça, mais une trop grande généralisation est néfaste... rester sceptique et se poser des questions c’est bine, virer à la parano c’est grave
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - « Publish or perish » a bon dos... (---.---.18.199) 26 mai 2006 17:51
      
      Ne pas confondre le résultat extrapolé ou hâtivement annoncé avec la falsification préméditée.
      
      C’est vrai que, souvent, des chercheurs « défendent trop » un résultat face à des concurrents qui le critiquent, le temps d’obtenir des promotions ou des financements, pour le laisser tomber ensuite. C’est contraire à l’éthique, mais ce n’est comparable à une affaire comme celle du faux clonage de cellules souches humaines où les enjeux financiers, politiques, industriels... étaient énormes.
      
      La question qu’on peut se poser est : poourquoi la presse américaine a-t-elle réagi avec une telle énergie ? Car c’est elle qui a soutenu les « dissidents »coréens et aidé de manière décisive à démarquer la supercherie. Sans doute, ce sont les enjeux industriels qui se trouvent derrière cette fermeté de la presse US, laquelle a été beaucoup plus militante que la presse française.
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Sam (---.---.155.211) 27 mai 2006 11:30
      
      « ..Le bon sens est la meilleure arme contre les élucubrations des uns et des autres... »
      
      Pas seulement. Dissocier clairement recherche publique et privée est aussi un moyen de contrer les dérives. Financer convenablement ces chercheurs et leurs activités aussi.
      
      Augmenter les procédures de validations des recherches par les scientifiques eux-mêmes, en comités pluri-partites, indépendants des politiques, administratifs, entrepreneurs et autres, me semble aussi important, pour faire que les revues ne soient pas les seuls critères de validation, alors qu’elles forment un débouché obligé pour les chercheurs, ainsi qu’une valorisation pour les gens qui font les recensions.
      
      Le désir d’être publié et le prestige de faire des recensions contrant, évidemment, l’indépendance critique de ces revues....
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Jojo2 (---.---.255.244) 26 mai 2006 14:58
      
      Publish or perish. Tout est là. Tout vient, à mon avis, de l’ISI et du détournement par les gestionnaires de l’Impact Factor, détournement encouragé par les madarins car favorisant les grosses structures.
      
      Rappelons de Hwang avait réussi à cloner un chien selon une méthode tout à fait « conventionnelle » et qu’il pensait que le clonage humain selon la même méthode n’était qu’une affaire de temps. Mauvaise pioche.
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - « Publish or perish » a bon dos... (---.---.106.202) 26 mai 2006 17:38
        
        Attention aux lieux communs sur « publish or perish ». C’est vrai qu’il existe une pression sur les chercheurs pour les pousser à publier, mais c’est surtout un moyen de les contraindre à « rentrer dans les rangs » et à renoncer à entreprendre des recherches originales ou indépendantes.
        
        C’est un moyen, pour les mandarins, d’empêcher l’émergence de concurrents. Lorsqu’on fait partie d’une vaste collaboration sous la houlette de quelques manitous, on ne fait plus de véritable recherche mais du travail d’exécutant, mais on n’a plus aucun problème pour publier ni pour avoir des promotions. Le « chef » s’en charge.
        
        La thématique des résultats falsifiés n’a rien à voir avec ce problème. Ce n’est pas un chercheur « du contingent » qui peut se permettre de falsifier un résultat : la falsification demande des moyens, du pouvoir ou des protecteurs, de l’influence... Autrement, personne ne croira au faux résultat que l’on annonce et les médias ne mettront pas en marche la machine publicitaire.
        
        Hwang Woo-Suk n’avait aucun besoin, pour sa carrière personnelle ni pour financer ses recherches, de falsifier des résultats sur le clonage humain. Il avait réussi à cloner un chien, et ça suffissait largement. Les enjeux du clonage humain ne sont pas alimentaires, mais financiers et industriels au plus haut niveau : ils portent sur des milliards à l’échelle planétaire. C’est pour des enjeux de ce calibre qu’on accepte le risque certain que comporte la falsification délibérée de résultats.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 18:12
        
        Toute la Corée attendait Hwang sur ce coup là, vu le pèze qu’ils y avaient mis. C’est bien de publish or perish dont il s’agissait.
        
        Beaucoup de falsifications sont faites par des chercheurs de base. Iminishi-Kari chez Baltimore, le Suédois, les Polonais dont je me souviens plus le nom (c’étaient les plus rigolos...tous leurs articles étaient des plagiats), etc... Besoin de reconnaissance et de publis, ou plus de thunes et le chomedu (aux USA)... La plupart passent inaperçues. D’autant plus que nombre de publis sont FAUSSES !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - 3333 (---.---.86.176) 26 mai 2006 21:22
        
        A mon avis, les Coréens se seraient largement satisfaits du clonage d’un chien, que l’équipe de Hwang a effectivement réussi. Les chercheurs, pour la plupart, auraient trouvé ce résultat excellent et n’en auraient pas demandé plus.
        
        Mais pour les multinationales, la question se posait autrement : il fallait à tout prix un résultat très spectaculaire pour pouvoir déclencher une psychose de « course à la percée technologique » permettant de faire sauter un certain nombre de barrièes bioéthiques.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - 3333 (---.---.86.176) 26 mai 2006 21:35
        
        Je pense que les pressions que subissent les chercheurs, mais aussi les personnes compétentes dans bien d’autres professions, ne vont pas dans le sens du « publier ou périr » mais dans celui de la docilité envers les hiérarchies et les lobbies. Ce qui fait horreur actuellement, c’est l’indépendance intellectuelle.
        
        Les professionnels qui ne « plaisent » pas aux personnalités et groupes influents sont marginalisés, quelle que soit leur compétence dans leur travail. Ceux qui se soumettent et font ce qu’on leur dit ont droit à la « voie royale » au détriment des meilleurs. Celui qui tente de rester indépendant à tout prix le paye très cher.
        
        C’est donc au sommet du pouvoir qu’on dispose de réels moyens d’agir de manière éthique ou son contraire, et c’est aux hauts responsables qu’il faut demander de s’expliquer lorsqu’un de ces scandales éclate. Car les « autonomies » de façade de la « base » deviennent de plus en plus des pures fictions.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 21:51
        
        Ben c’est un peu ça le publish or perish. To be or not to be...oneself.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - JiPi (---.---.181.96) 27 mai 2006 13:00
        
        « Mais pour les multinationales, la question se posait autrement : il fallait à tout prix un résultat très spectaculaire pour pouvoir déclencher une psychose de »course à la percée technologique« permettant de faire sauter un certain nombre de barrièes bioéthiques »
        
        Pour le clonage humain, c’est indéniable.
        
        La recherche OGM me semble également très exposée à ce genre de dérives. Certains médicaments miracle qui seraient produits par ce biais servent peut-être de couverture à des essais moins consensuels.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Marsupilami (---.---.38.194) 26 mai 2006 17:07
        
        Ouaf !
        
        Rien de neuf. Je vous conseille la lecture réjouissante et accablante de Tout ce que vous devriez savoir sur la science de H. Collins & T. Pinch, aux éditions Points-Science. Le scientisme est une idéologie qui déconne comme une autre...
        
        Houba houba !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        « Publish or perish » a bon dos... (---.---.45.228) 26 mai 2006 17:44
        
        Attention, on ne voit pas tous les jours un faux résultat scientifique « aboutir » presque aussitôt à des propositions de loi, comme on a pu le voir avec les prétendus « résultats » sur le clonage des cellules souches humaines. Les enjeux industriels et financiers des falsifications de résultats scientifiques deviennent de plus en plus colossaux et font partie d’une course au fait accompli politique et industriel.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 20:28
        
        Bravo pour l’article, tres interessant et il pose des bonnes questions. Par contre, je suis un peu « lamine » par les reactions et la perception de la Science (desole d’y mettre une majuscule !) qui y est exprimee. Je crois que l’on parle la d’une minorite de rechercheurs, dont l’attitude et les procedes sont loin d’etre negligeable car l’impact societal peut etre tres grand. Mais pensez un peu aux autres ! Je fais de la recherche en biologie (Neurosciences) depuis 6 ans maintenant et j’ai rencontre beaucoup de gens consciencieux et prudents, malgre les fameuses « pressions » du « plublish or perish » ou du prive. Bref, je trouve que la certitude arrogante qui ressort de certains propos sur les « scientifiques tous pourris », « c’est bien connu », est insultante et plutot demoralisante quand on essaie de bien faire son travail et sa passion, avec rigueur (et si on commence a remettre en question l’echantillonage statistique comme dans un des liens ci-dessus, on peut arreter tout de suite de faire de la recherche). Peut-etre que le gros tort du milieu scientifique est de ne pas s’ouvrir assez et de laisser de tels apriorisme, synomyme pour moi de meconnaissance du milieu scientifique, se propager.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 20:59
        
        Dans mon cas, c’est pas de la méconnaissance, c’est de la connaissance. L’article de Ioannidis est tout à fait pertinent. PLOS Biol a un impact factor de 13 et des bananes et PLOS Med n’est pas encore coté, vu qu’il est récent.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 21:29
        
        Comment peut-on critiqueer le mode de fonctionnement de la recherche via les articles scientifiques, en doutant de ce qui est ecrit, du systeme de l’ISI (impact factor) et de s’en referer pour justifier son argumentaire, sur un seul article en plus, interessant mais qui n’a rien d’une verite absolue. Ca sent un peu la tautologie absurde.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 21:43
        
        C’est ça qu’est rigolo
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 22:02
        
        Oui rigolo... mais pas tres credible. Mais si vous voulez on peut egalement stopper toute recherche, puisaue rien n’est fiable. D’ailleurs la medecine n’a pas evoluee depuis les siecles et l’on ne vit pas plus longtemps, plus vieux. Et comme plus de 80% des grandes avancees medicales viennent a la base de la recherche fondamentale (etude du NIH), c’est surement que la majorite des resultats etaient frauduleux, bases sur un mauvais emploi des statistiques ou tout simplement par malhonnete, comportement naturel chez le scientifique lambda...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 22:13
        
        5% de correct (j’exagère exprès) sur des millions de publications, c’est assez pour que le bon grain se sépare de l’ivraie. Le reste est du bruit qui s’évapore en quelques mois, mais fait vivre une armée de « publish or perish ».
        
        Mais je suis d’accord que l’original (le vrai) a probablement de plus en plus de mal à émerger. Le bon exemple est la découverte d’Helicobacter Pylori comme cause de l’ulcère et de cancers de l’estomac. Ces « pauvres » Australiens ont du batailler ferme pendant des années en face des certitudes....et avant de décrocher le Nobel.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 22:25
        
        Exact !! Bravo pour la reflexion sur Helicobacter pilori (ca me reconcilie avec vous). Mais il y a plus de bons grains que d’ivraies.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 22:26
        
        Desole « pylori », j’ai zappe le y de cette vilaine bacterie (mais vous avez mis une majuscule a pylori est c’est pas bien du tout !!)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 22:29
        
        Je me repends...Je ne suis bactériologiste que d’occasion...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 22:36
        
        Idem. Malgre vos critiques (pertinentes mais parfois un peu trop forcees a mon gout), j’espere que vous aimez quand meme un peu la science ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 17:40
        
        Ceux qui n’aiment pas la science, et s’en fichent même éperdument, ce sont les lobbies et les réseaux.
        
        D’ailleurs, la prolifération de résultats falsifiés montre bien que beaucoup de « beau monde » se moque de la Science avec un grand « S ». Comme le dit l’article, c’est la course au pouvoir et à l’influence.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        warc’hoazh (---.---.185.13) 26 mai 2006 21:28
        
        Bravo pour votre article et pour quiconque souhaite un autre complément d’information, ce mois çi dans la revue SCIENCE ET VIE no 1065 ( j’en suis juste lecteur et n’y fait qu’une référence désintéréssée ), un article fondé sur ’plusieurs études qui viennent d’établir que les résultats des essais cliniques sont souvent publiés sous la pression financière des investisseurs’... et aussi un article très révélateur sur les ’trucs des labos pour s’arranger avec la science’ ... édifiant, ainsi qu’un article sur la publication des résultats (pour Jean-Pierre An Alre) les Lobbies ont justement tout intérêt à ce que la publication ait lieu, le problème n’est pas de publier mais bien qui compose le comité de lecture ainsi que le degré d’indépendance de ses membres....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.86.176) 26 mai 2006 21:54
        
        A propos des publications : la recherche est beaucoup moins indépendante qu’elle ne l’apparente.
        
        Il y a d’emblée le secret militaire : à l’époque de la II Guerre Mondiale, des domaines très importants de la recherche théorique et appliquée relevaient du matériel classé, et ce type de secret continue à exister.
        
        Mais, au cours des années récentes, on a vu se répandre la contractualisation de la recherche et, avec elle, le secret industriel.
        
        A présent, la liberté de publication des chercheurs et d’autres professionnels se trouve directement menacée. C’était très clair à la lecture du projet de Constitution Européenne, mais c’est pareil avec la nouvelle loi sur la recherche.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        miaou (---.---.146.84) 26 mai 2006 21:37
        
        La fraude scientifique est aussi vieille que la science elle-même, et les plus grands s’y sont frottés, en tout cas sa version la plus bénigne : arranger un peu les résultats expérimentaux pour qu’ils correspondent à sa théorie (Gaillée, Mendel...) Paradoxalement, ça n’a pas toujours été un mal...
        
        Mais le fond du problème est bien sûr la validation des articles : certains domaines sont tellement restreints que les personnes vraiment au fait se comptent sur les doigts d’une main dans le monde entier, ou alors il est impossible pour une raison ou une autre (faute de temps, de matériel, de protocole suffisamment précis...) de refaire l’intégralité de l’expérience. De toute façon, le besoin d’une expertise indépendante est récurrent (pas seulement dans le cadre de la recherche, d’ailleurs)
        
        Enfin, la logique du « publish or perish » est une logique comptable, voire industrielle, et n’est pas adaptée à la nécessaire créativité de la recherche scientifique (selon une célèbre citation , de mémiore, « ce n’est en cherchant à améliorer la bougie qu’on inventera l’élecricité »). Même si elle n’est pas seule en cause, il est évident qu’elle induit une pression susceptible de provoquer la fraude. Mais y-t-il des alternatives ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.205.1) 26 mai 2006 21:56
        
        Relfexion interessante. Peut-etre faudrait mieux evaluer les labos sur le travaille effectue (ont-ils bosser ou non ?)et la facon dont est mene le projet, que sur les « resultats » nets, une fois publiee. Cependant, cette politique de publication semble inevitable (et elle a de tres bon cotes egalement !!) pour la reconnaissance intenationales d’une decouverte (c’est pas la peine d’inventer l’eau chaude aNew York, Tokyo ou Paris en meme temps). D’autre part, le passage du manuscript dans un comite de lecture de specialistes est souvent une epreuve difficile car les critiques sont souvent tres severes, mais neanmoins jusitifies et permettent 1) l’amelioration d’un travail scientifique, 2)le rejet pur et simple d’un travail peu pertinent(le taux d’article accepte doit etre entre 20 et 60% en fonction du journal). Malheureusement, certaines personnes influentes peuvent filouter et l’on voit d’etranges comportements indulgents pour la publication de certains travaux moyens de chercheurs tres reputes, ou de travaux rejetes violemment car allant contre certains dogmes. Mais cela prevaut pour une majorite de travaux et quand meme le travail est publie, il n’a pas forcement le credit de la communaute scientifiaue par definition sceptique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 26 mai 2006 21:57
        
        Desole j’ai pas signe : Hume
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.19.22) 27 mai 2006 09:15
        
        On rigole bien avec cette histoire du « publish » or « perish », au vu de certains curriculum vitae mettant en évidence que des personnalités influentes et protégées ont pu ne pas faire grand-chose pendant vingt ans tout en dirigeant d’importants laboratoires, en occupant d’importantes chaires, etc...
        
        Si on n’est pas dans les lobbies et qu’on n’a pas un grand nombre de publications, on s’entendra dire qu’on ne publie pas assez. Mais si l’intéressé publie beaucoup, on lui répond : « Nous, on ne paye pas au poids ».
        
        L’important, c’est d’avoir réponse à tout.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Quanthomme (---.---.194.78) 27 mai 2006 01:21
        
        Il y a aussi les vrais résultats qui disparaissent. Par exemple, les deux milliards de dégrés atteint par la Z-machine. Il n’y a même pas eu de tentative de réfutation de ces résultats par les autres chercheurs. Pourtant cette expérience laisse présager la réalisation de la fusion nucléaire ; énergie libre, infinie, non polluante et quasi gratuite pour tous. Et personne n’en parle plus. Etonnant non ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.19.22) 27 mai 2006 09:07
        
        Avec le poids des hiérarchies et des réseaux d’influence dans un milieu comme la recherche, c’est évident que seuls des « chefs » peuvent se permettre de fabriquer des faux. Et pas seulement pour des questions de moyens matériels, qui se posent également.
        
        Un « marginal » ou un « petit chercheur » qui tente d’annoncer un résultat ou une idée d’une certaine importance se fait aussitôt démolir par un milieu qui ne tolère guère « ceux qui n’étaient pas prévus ». Jamais un faux fabriqué par un « hors circuits » ne franchira la barrière des comités de lecture, ni ne sera admis par les instances d’évaluation.
        
        Les faux résultats scientifiques passent facilement les comités de lecture à cause de la logique corporatiste : « Tu est chef, je te crois ; je suis chef, tu me crois ». Autrement dit : si je suis chef, je peux t’inviter ; si tu es chef, tu peux m’inviter, et on va se rencontrer dans tel comité d’organisation, etc... Un corporatisme qui, sur le plan politique, est parfaitement « transversal ». Devant un « outsider », en revanche, les lobbies feront barrage.
        
        Autant ceux qui « n’ont pas le droit » sont très sévèrement évalués et bloqués, autant lorsqu’une « personnalité » influente ou un protégé présente un résultat qui peut paraître contestable, on l’écoute avec la plus grande bienveillance et on attribue ce qui apparaît tiré par les cheveux à la « puissante personnalité » de l’auteur, à sa « créativité parfois excessive », au sujet « très difficile », etc... tout en disant que « les aspects positifs l’emportent largement », et bla bla bla...
        
        Si on en arrive à présent à ce genre de scandales qui témoignent d’une crise très grave du système scientifique mondial, c’est parce que depuis 1984 environ, dans tous les pays et quels que soient les partis qui ont gouverné, toutes les « réformes » de la recherche sont allées dans le sens du renforcement du pouvoir des hiérarchies et des lobbies. Y compris la loi française de 2006.
        
        Le tournant de 1984 a certainement été lié à des tendances marco-économiques et macro-politiques liées à la « construction européenne », aux premières négociations en vue de la mise en place effective de l’Organisation Mondiale du Commerce, etc... C’était la fin des apparences de démocratie dans les milieux professionnels : il fallait que chercheurs, universitaires, intellectuels, avocats, journalistes, écrivains... rentrent dans les rangs de la pensée unique et de la politique unique.
        
        En France, les années 1980 ont aussi été marquées par la montée en puissance de l’ENA avec son « savoir tout gérer », et c’est loin d’être une coïncidence fortuite. Précisément, les « chefs » de la recherche sont devenus au fur et à mesure de plus en plus « gestionnaires » et de moins en moins « scientifiques », et se sont dotés de puissantes administrations. L’équivalent s’est également produit dans les autres pays, sous des formes qui dépendent du tissu institutionnel local.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Petit électron libre (---.---.167.178) 27 mai 2006 11:34
        
        A côté de cette montée du pouvoir des « chefs », devenu incontrôlé mais qui sert bien le système tel qu’il est devenu, il y a la question de la PRECARITE dans la recherche.
        
        Dès 1985, Fabius à introduit des dispositions permettant de déroger aux lois et décrets de titularisation qui venaient d’être promulgués et appliqués. Depuis, il y a eu une évolution constante vers plus de précarité et d’autoritarisme, et moins de droits pour ceux qui travaillent.
        
        On a appelé ça la « modernisation » : les jeunes, les « dépourvus de relations », ceux qui travaillent sur le terrain ou produisent des idées orginales... n’ont guère plus droit au chapitre. Les personnes influentes, les « meneurs d’hommes » qui « savent faire travailler »... ont tous les droits. On organise même à présent, dans les organismes scientifiques, des stages de « management » pour les « chefs » et « futurs chefs ». Sans blague.
        
        Plus des DRH, services juridiques... avec une idéologie de plus en plus inspirée de l’ENA et assimilés. Pour le cas où certains seraient tentés de trop se plaindre.
        
        Une « modernisation » ? Je ne sais pas, on pourrait plutôt penser à une forme actualisée du bon vieux régime mandarinal revenu en force avec d’autres masques.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.6.97) 29 mai 2006 10:55
        
        A Petit électron libre :
        
        Ajoutons le dumping social. Il est bien connu par exemple que la Russie, membre du Conseil de l’Europe, a un SMIC de 20 euros par mois, très inférieur au minimum vital officiel de ce pays.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jean Delpuech (---.---.118.238) 27 mai 2006 12:15
        
        L’article pose-t-il les bonnes questions ?
        
        Lobby = industrie = actionnaires = fric
        
        Pouvoirs discrétionnaires = intérêts privés favorisés = fric
        
        Immunité institutionnelle = pouvoirs discrétionnaires =...
        
        Oui, appellez les choses par leur nom : un système où tout est marchandise transforme toute information en valeur marchande. Le fait que l’information soit fausse, truquée, erronée, ou vraie n’a pas d’importance.
        
        Ce qui choque, c’est que la Science (majuscule) est une procédure de recherche de la vérité et que la « science » qui est vendue n’est qu’une information. Les comités de lecture, les jugements par les pairs sont irrémédiablement biaisés puisqu’ils doivent décider non pas si les hypothèses sont raisonnables, les méthodes correctement appliquées et les résultats corrects, mais si cela peut être communiqué, promu, sponsorisé, vendu (cf. les réponses des rédactions de revue à comité de lecture qui disent « Votre article ne correspond pas à ce qu’attend notre lectorat... »).
        
        Les requins de la finance bavent devant les milliards d’euros que pourrait leur rapporter le « clonage thérapeutique » et les pressions de tous ordres s’exercent sur tous ceux qui ont quelque crédit public pour qu’ils aillent dans le « bon » sens. Certains cèdent de bonne foi, d’autres en le sachant/en en profitant, peu importe, le résultat est le même.
        
        Pour avoir une réflexion plus poussée sur les aspects éthiques de cette question, lisez « Qu’est-ce que la personne humaine ? » (L. Sève, La Dispute, mai 2006)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.195.92) 27 mai 2006 18:33
        
        « Les comites de lecture, les jugements par les pairs sont irremediablement biaises ». C’est faux, archi-faux !! Le jugement est principalement base sur : 1) le rationnel de l’etude 2) les methodes pour y repondre 3) les resultats. Les defauts de ce systeme sont : 1) les grands qui ont les moyens de passer ce barrage objectif grace au copinage (il ne sont pas legion non plus et ce n’est pas valable pour tous les journaux scientifiques) 2) la politique d’edition des grands journaux qui vont chercher du « flashy » meme si il y a quelques « points faibles » dans l’article. Tolerance qui ne sera pas admise pour d’autres articles. Mais en aucun cas « les requins de la finance » ont la main mise sur les journaux scientifiques... c’est du n’importe quoi... D’autre part les fameux « comite de lecture », ce sont des reviewers, choisis parmis la communaute scientifique en fonction de leur specialite et sont a chaque fois different. Ce ne sont pas les editeurs qui decident a 100% et ce systeme a lemerite d’etre a peu pres independant.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.70.233) 27 mai 2006 18:48
        
        Les revues dites « avec comité de lecture » sont PRIVEES, elles sont contrôlées par des groupes qui choisissent les referees. Elles sont également liées à des intérêts de leurs propriétaires, d’entreprises privées, de réseaux d’influence... Elles sont d’ailleurs censées ne pas entrer en conflit avec des politiques gouvernementales, car les administrations et les organismes publics sont des clients. Parler d’indépendance des ces revues et de leurs comités de lecture, c’est rêver.
        
        La revue se fixe d’emblée une sorte de quota, ensuite il y a les articles des « proches », des lobbies avec qui « on s’entend bien », les articles avec beaucoup de signataires qu’on doit accepter parce que ça émane d’importantes collaborations, etc... Après ça, la revue est à peu près pleine et il ne reste plus de place, ou presque, pour le reste.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.195.92) 27 mai 2006 18:55
        
        C’est faux. Visiblement vous ne connaissez pas grand chose a la recherche et au systeme de publication. Vu le nombre de journaux scientifique, il y a de la place pour la plupart des resultats.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.186.170) 27 mai 2006 19:20
        
        Hume a raison. Les reviewers sont indépendants. Il y a parfois du copinage, mais ça ne va pas bien loin. Un article peut être accepté d’emblée par les éditeurs, mais c’est rarissime. Ca a été le cas de le double hélice de l’ADN de Crick et Watson dans Nature, parce que la simplicité et la beauté de l’explication faisait qu’elle allait de soi. Il n’empèche que nombre de résultats sont faux, involontairement ou non...Certaines études sont impossible à reproduire (surtout les études cliniques) soit qu’elles demandent trop d’investissement, ou parce que l’éthique a changé ce qui fait qu’elles ne seraient pas acceptées aujourd’hui.
        
        Le cas de Hwang est particulièrement intéressant. Compte tenu de la faible efficacité (publiée) de sa méthode de tranfert nucléaire (à partir de 247 ovules, 30 blastocystes auraient été obtenus et une lignée de cellules souches embryonnaires), il est vraisemblable que ceux qui avaient essayé de vérifier ces manips et n’y étaient pas arrivés avaient mis celà sur le manque de pot...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.18.78) 27 mai 2006 21:37
        
        A Hume 18h55 :
        
        Non, il n’y a pas de la place pour la plupart des résultats dans ce genre de revues. Pire encore, il arrive que des résultats faux prennent beaucoup de place dans les revues « à referee ». Voir les quelques rappels faits par Isabelle Debergue dans son article, mais il y en a plein d’autres.
        
        Je suis tout à fait d’accord avec Niveleur, c’est vous qui ne voulez pas voir la réalité, ou vous n’y avez pas intérêt. D’ailleurs, les revues « à referee » introduisent des DISTORSIONS très graves dans l’évaluation scientifique.
        
        Ceci étant dit, il existe une solution : l’ « open publishing » qui, je l’espère, mettra en faillite vos chères revues avec « comité de lecture ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.105.120) 27 mai 2006 21:41
        
        A Jojo2 19H20 :
        
        Les referees, indépendants ? Vous blaguez ! Le monde de la recherche fonctionne avec des lettres de recommandation. On ne vous l’avait pas dit ?
        
        Quant aux intérêts privés et lobbistes qui se cachent derrière ces revues, Niveleur n’en a dit qu’on morceau...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.45.45) 27 mai 2006 21:54
        
        L’ « OPEN PUBLISHING » électronique, avec diffusion immédiate et enregistrement de la date et l’heure, présente un avantage majeur : il empêche le VOL DES RESULTATS par des referees peu scrupuleux.
        
        Dans les circuits conventionnels, un article peut voir sa publication ou sa diffusion retardée au bénéfice d’un concurrent.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.186.170) 27 mai 2006 23:24
        
        « Le monde de la recherche fonctionne avec des lettres de recommandation. »
        
        Soyez précis. Donnez des exemples.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.186.170) 27 mai 2006 23:26
        
        La publication en ligne devra passer par un peer reviewing pour être crédible. Désolé, mais je n’accorderais aucune confiance à une publi qui n’aurait pas été revue par des experts.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.18.98) 27 mai 2006 23:43
        
        Dans l’ « open publishing », rien à cirer des questions de « confiance ». C’est une notion mandarinale.
        
        Chacun écrit ses résultats, expose la méthode qui lui a permis de les obtenir, les données si c’est expérimental, les calculs si c’est théorique, etc... On a bien vu, avec les affaires Hwang et plein d’autres, que les referees ne servent pas à grand-chose. Et de quel droit jugeraient-ils les articles à la place des lecteurs ?
        
        Le reste ne relève pas de la confiance, mais du débat et de la confrontation d’idées, de méthodes et de résultats, etc...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.186.170) 27 mai 2006 23:58
        
        Que l’évaluation se fasse avant ou après publication (comme à Philica) ne change rien. Sans expertise, un papier ne vaut rien.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.32.224) 28 mai 2006 08:53
        
        OK...
        
        A « escarmouche »... La realite ? Je suis en plein de dedans, alors avant d’enoncer vos affirmations sans preuves et argumentations... J’ai du subir le systeme des comites de lectures et je le subi encore, en est-il pareil pour vous ? Et les referees ? Quasi tous les chercheurs le sont un jour ou l’autre, j’en connais au moins dix dans mon entourage, tous des gens terribles, avec des interets mirifiques dans l’industrie... Soyons un peu serieux. Il y a des enjeux importants sur certains resultats qui font grand bruits et que l’industrie essaye de recuperer et c’est souvent dangereux (je pense a la limitation de la mise a disposition d’un nouveau traitement par exemple pour des raisons pecunieres, un peu comme ce que l’on a vecu la tri-therapie) ; d’ou l’interet de garder une recherche « publique », non financee en majorite par les fameux « lobbies », qui pour le moment tienne d’ailleurs plutot du fantasme.
        
        Pour Jojo2 : vous etes plutot bien renseignes !! Et je suis tout a fait avec les difficultes que l’on peut parfois avoir pour repliquer certains resultats (comme dans l’exemple tres precis que vous citez). Cependant, cela reste minoritaire : la plupart du temps, le resultat princeps d’une experience est reproduit plusieurs fois dans le meme papier, puisque plusieurs questions se posent sur ce resultat majeur et reclament plusieurs experiences. Les gens peuvent tout inventer de A a Z, les cas existent mais sont rares, et detectes car ces pseudo-decouvertes sont destinees a etre utilisees !! on voit tres vite si cela ne marche pas... Souvent une recherche de ne construit pas que sur un papier. Je prend un exemple que je connais bien, dans mon domaine. Un chercheur travaile depuis 10 maintenant sur une substance potentiellement anti-addictive, la 18-Methoxycoronaridine ou 18-MC, c’est plus sympa. Allez dans Pubmed et taper Glick (le nom du chercheur) et 18-MC. Vous verrez un certain nombre de publis ou un faisceau de resultats complementaires chez l’animal suggerent que cette substance pour etre un medicament tres interessant pour traiter la dependance aux drogues (debut d’essai chez l’homme maintenant). C’est un travail tres systematique et au vu des nombreuses experiences, avec des drogues differentes, des protocoles et approches differentes, la conclusion ne peut pas reposer sur un simple « artefact » ou biais methodologique ou statistique. Bref, c’est ce genre de travail qu’il faut egalement avoir en tete car il est le plus representatif. Ce qui est denigre represente au plus 1% des chercheurs, ce sont des derives graves, je ne dis pas qu’il faut les ignoreer. Mais ce n’est pas une raison pour mettre tout un monde au pylori (Jojo2 comprendra la reference !).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.32.224) 28 mai 2006 08:54
        
        Desole « Eslcarmouche », petit lapsus... revelateur ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 17:46
        
        A Hume, 8h53
        
        Non, tous les chercheurs ne deviennent pas un jour ou l’autre des referees. Tous les directeurs de labo et leurs copains, peut-être car c’est largement une question de relations.
        
        Et les lobbies ne se trouvent pas seulement dans la recherche privée. Précisément, ils ont fait un grand effort depuis vingt ans pour noyauter la recherche publique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.72.103) 28 mai 2006 18:43
        
        Vous avez encore tout faux avec les referees ! Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela mais c’est totalement faux. Meme des « postdocs », donc non titularises sont referees et j’ai moi-meme participe au bout de 4 ans de recherche au rewieving d’un article.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.180.193) 28 mai 2006 19:11
        
        N’importe qui peut être referee s’il a un domaine d’expertise reconnu. Il suffit d’avoir fait quelques publications dans ce domaine.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 19:31
        
        A jojo2, sur les lettres de recommandation.
        
        Est-ce une blague ? Vous n’avez jamais vu passer des lettres de recommandation ? Moi, j’en ai vu plein !
        
        Il y a eu même des débats entre élus pour savoir quoi faire avec cette pratique devenue coutumière et qui d’ailleurs n’est pas facile à invalider d’après les textes dans la mesure où les jurys concours, par exemple, ont le droit de se procurer toutes informations professionnelles sur le candidat.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 19:33
        
        A joj2, 19h11
        
        Théoriquement, tout le monde peutr être referee à condition d’être connu et « bien considéré » dans son domaine de recherche. Mais dans la pratique, ce n’est pas le cas.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 19:36
        
        A Hume, sur les referees :
        
        Oui, des post docs dont le patron est influent peuvent être des referees. Des chercheurs meilleurs que ce patron influent mais moins influents que lui peuvent en revanche ne jamais être sollicités. Les circuits des revues sont des circuits fermés, et la qualité scientifique n’y joue aucun rôle.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.180.193) 28 mai 2006 19:39
        
        Les recommendations pour le recrutement ou la promotion ? OK, bien sur que ça existe, j’avais pas compris, je pensais aux publis.
        
        Pas besoin de lettre, un coup de fil suffit.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.40.174) 29 mai 2006 05:23
        
        A niveleur 19h36 :
        
        Decidement, non. Vous avez decidement tout faux. Mon ancien chef, jeune, peu connu encore, et d’autres dont « l’influence » les ferait bien rires, tous referees. D’ou vous vient ces certitudes non argumentees ? Quel est votre rapport a la Science (je persiste avec la majuscule !!) ? Desole mais sur ce coup la j’ai l’impression que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.6.97) 29 mai 2006 10:57
        
        A jojo2, à propos des lettres de recommandation :
        
        De nos jours, la pratique des lettres revient grâce au courrier électronique qui coûte beaucoup moins cher que le téléphone...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.49.3) 27 mai 2006 12:21
        
        Ce qu’expose le Petit électron libre correspond à un problème plus général dans la fonction publique et les services publics.
        
        Ce n’est d’ailleurs pas lié à la politique de tel ou tel parti. Il s’avère franchement difficile de percevoir une différence sur le fond entre cet article de la conseillère du premier ministre Lionel Jospin, Anne-Marie Leroy, défendant et expliquant la LOLF, paru dans Cadres CFDT :
        
        http://www.cadres-plus.net/pdf_lire.php?num=463
        
        et le rapport d’un autre Conseiller d’Etat, Jean-Ludovic Silicani, élaboré à la demande de Jean-Pierre Raffarin, « sur la rémunération au mérite des directeurs d’administration centrale » (sic !), voir :
        
        http://www.premier-ministre.gouv.fr/acteurs/communiques_4/publication-rapport-m.silicani-remuneration_43477.html
        
        http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/044000171/index.shtml
        
        Dans tous les cas de figure, on a affaire à une constellation de « chefs », fonctionnaires et cadres haut placés, etc... qui s’auto-évalue et s’attribue elle-même un nombre croissant d’avantages.
        
        Normal que, dans un tel contexte, l’évaluation professionnelle dépérisse.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Le vilain petit canard 27 mai 2006 12:37
        
        Article très intéressant, qui pose un certain nombre de questions, déjà relevées en leur temps par d’autres [1]. En effet, c’est un problème chronique. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des comités de lecture, des commissions d’évaluation, des protocoles rigides, etc. On peut même dire que c’est une précoccupation constante de l’institution. Officiellement, c’est pour éviter l’erreur, mais entre l’erreur et fraude, seul diffère l’intention, qui comme on sait depuis Freud, n’est pas si facilement accessible.
        
        Or, on est bien forcé de constater que le système ne contrôle pas toujours efficacement les choses. Le clonage passe comme une lettre à la poste dans Science, la mémoire de l’eau dans Naturea déclenché en son temps une enquête quasiment policière, avec descente dans le laboratoire de Benveniste, etc.
        
        Il faut bien admettre que sociologiquement, le milieu de la recherche est structuré autour de la publication, signe du pouvoir, déclenchant les afflux de crédits, répartis par le Maître selon son bon vouloir et son avidité de pouvoir (directeur de labo, Grand Professeur ou mandarin, comme on préfère). L’objectivité, la qualité scientifique des travaux, elles, sont secondaires par rapport aux gains espérés dans un travail de recherche, elles sont juste un préalable contraignant. Les gains ne sont pas forcément financiers : le prestige et la starisation ne sont pas négligeables.
        
        Le travail pour l’amour de la science de de la Vérité, on laisse ça aux sans-grades, aux boursiers, aux assistants et autre statuts précaires inventés par l’Université ou autres CNRS, sous le regard bienveillant de nos MInistères qui exigent « de l’efficacité comme dans le privé ». Saviez-vous que lorsque vous disposez d’une bourse de recherche (européenne, par exemple), l’Université où vous travaillez vous envoie vous inscrire à l’ASSEDIC pour que vous puissiez bénéficier de... l’assurance-maladie ? (absolument authentique).
        
        La fraude est donc un danger permanent : on peut même dire qu’elle est consubstantielle au système, comme le dopage au sport professionnel. Alors, une crise passagère ? Un retour de tentations anciennes ? Non, une guerre perpétuelle contre un certain discours sur la réalité, menée globalement à bien grâce à des individus honnêtes dans une écrasante majorité et à des institutions globalement efficaces. Mais il reste régulièrement passer des « scories »... à prendre pour ce qu’elles sont, des résultats peu fiables. Pas la peine d’en faire un cours de morale, ni de disqualifier forcément à vie le chercheur « coupable ». C’est le prix à payer pour bénéficier de résultats fiables.
        
        Mais il est clair que la politique actuelle de recherche (ne cherchez pas, y en a pas) aggrave la tension et risque de « pousser au crime ». En tout cas à la désertification des laboratoires et à la désaffection des jeunes pour les « carrières » scientifiques. Qui a envie d’études de 10 ans amenant à un SMIC précaire à vie (non, excusez-moi : en attendant qu’un poste se libère) ?
        
        Et puis, après tout, qu’est-ce qui nous fait dire que Truc ou Machin a raison ou tort maintenant, et que ce sera encore valable dans 30 ans ? Relisez les publications d’il y a seulement 30 ans, ça vous fera marrer.
        
        [1] La Souris truquée. Enquête sur la fraude scientifique, William Broad, Nicholas Wade, Seuil, Points, 1973. Ou, plus prestigieux : L’étreinte du crapaud, d’Arthur Koestler, Calmann-Lévy.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.49.3) 27 mai 2006 13:39
        
        Mais ces ouvrages se placent, en un sens, dans le cadre du système et considèrent qu’ « il ne parvient pas à contrôler... », etc... Or, les questions que soulève l’article vont beaucoup plus loin, il me semble.
        
        Pourquoi n’a-t-on pas attendu à ce que les résultats et les méthodes exposés par la groupe de Séoul aient été bien vérifiés, comme c’était jadis coûtumier, avant de lui décerner des prix, lancer des opérations politiques, lui faire une publicité insitutionnelle, etc... ???? C’est un véritable changement de comportement.
        
        Un résultat faux peut être démasqué par des vérifications. De façon générale, il était coûtumier jusqu’à très récemment d’attendre qu’un résultat ait été confirmé par au moins deux groupes de chercheurs sans aucun lien entre eux pour lui accorder un début d’acceptation officielle. Mais, avec Hwang, ça n’a pas été fait. Pourquoi ? Entre « ne pas parvenir à contrôler » et ne pas VOULOIR contrôler, ou en tout cas ne pas vouloir « ATTENDRE », la différence est de taille.
        
        Ce qui a fait cette différence semble bien avoir été la pression d’intérêts industriels, financiers, lobbistes... et pas une réelle incapacité des institutions.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        aurélien (---.---.26.11) 27 mai 2006 13:40
        
        Votre article est faible. Il participe d’une tendance qui tend à ne considérer que les faits récents et de les éclairer à la lumière de concepts « à la mode ».Ici ou nous sert la soupe du lobby, des industriels et de la faillite des experts comme cause de la fraude de certains. Quelle belle farce ! Quelle connaissance avez vous de l’histoire de la science pour croire qu’il s’agit là d’un phénomène récent ??? Quelqu’un a cité la souris truquée, en réalité ce genre de fraudes existe depuis plusieurs centaines d’années.
        
        Ce qui est véritablement en cause, c’est justement un manque d’expertise. La sphère médiatique propulse sur le devant des soi-disant experts qui en fait n’ont plus les « mains dans le cambouis », quand ils ont jamais été brillants. La course à la publication tend à accroitre le nombre de branches et sous branches qui font qu’un chercheur ne sait ni ne comprend vraiment ce que fait son voisin de bureau. Impossible ou presque de lire tous les articles d’une revue scientifique de renom, tout du moins en le faisant avec un vrai regard critique. La médiatisation à outrance, dirigée non pas par les chercheurs mais par leurs agences (la NASA en donne un bel exemple) tend à éviter la vérification par les pairs. Par ailleurs, la vérification , au coeur du dispositif d’évaluation, expérimentale (via la réplication par exemple), la mise à disposition des données, sont souvent absentes du processus d’évaluation, tout ceci par manque de temps et d’investissement des revues. Celà n’a pas grand chose à voir avec le lobbying des industriels.Celui-ci a réellement une influence, mais pas forcément la ou on le pense et comme on le pense. Il a effectivement toute son importance dans le monde des laboratoires médicaux ou a pu évoluer l’auteur de l’article. Rien ne dit que son expérience soit extrapolable à d’autres domaines. On ne peut pas reprocher le manque d’expertise ou la faillite des experts et extrapoler sans savoir réellement à partir de sa propre expérience, forcément limitée.
        
        La vraie question, c’est aussi de savoir ce qu’est un expert.Et la, je n’ai pas vu de réponse.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.70.233) 27 mai 2006 15:07
        
        Pas d’accord. L’article d’Isabelle Debergue voit juste. Plus bas, mes commentaires de 14h44, 14h56 et 15h04 .
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.70.233) 27 mai 2006 14:44
        
        Désolé, mais pour commencer vous ne pouvez pas évacuer de cette façon la question du rôle des réseaux d’influence dans la société moderne. La Trilatérale, le Cercle de Bilderberg, voire même des entités plus officielles comme le « Transatlantic Business Dialogue », le Forum Economique Mondial, etc... ça ne vous dit rien ? En France, vous avez entre autres un club d’influence comme Le Siècle, sur lequel vous pouvez par exemple lire le lien :
        
        http://www.strategies.fr/archives/1365/136504901/management_14_le_pouvoir_a _la_table_du_siecle.html
        
        Cet article de Stratégies se base notamment sur le seul libre publié à propos de ce club, à savoir : « Au coeur du pouvoir », d’Emmanuel Ratier. Pour une biographie de Ratier, il y a le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Ratier .
        
        Ratier n’est vraiment pas du même bord politique que moi, et je n’ai aucune raison de le trouver sympathique. Mais force est de constater que son ouvrage « Au coeur du pouvoir », paru en 1996, ne semble pas avoir été attaqué en diffamation puisqu’il est toujours proposé à la vente.
        
        Or, la lecture de cet ouvrage met en évidence que, déjà dans la première moitié de la décennie des années 1990, les membres haut placés de la hiérarchie scientifique (entre autres, le directeur général d’un important établissement ; le vice-président d’un autre ; le futur directeur général d’un troisième, à l’époque déjà conseiller d’un ministre...) ne manquaient pas au sein du Siècle. A la même époque, le secrétaire général du gouvernement, devenu par la suite Vice-Président du Conseil d’Etat, ainsi que le Vice-Président du Conseil d’Etat en fonctions, avaient déjà fait partie du conseil d’administration de cette association, toujours d’après la même source.
        
        On trouve au Siècle des politiques de presque tous les bords, des PDG, des hauts fonctionnaires, des journalistes... toujours des gens de la coupole, car autrement on n’y est pas admis.
        
        Quant au reste de votre discours (manque d’expertise, etc...), je pense qu’il est à côté de la plaque. Hwang ne manquait pas d’expertise, car il a cloné avec succès un chien pendant la même période. Il existe dans le monde d’autres spécialistes aussi compétents que lui, il était donc possible de vérifier ses résultats. La question est : pourquoi ne l’a-ton pas fait ? Pourquoi n’a-ton pas attendu à ce que ce soit fait ? A cette question, l’article esquisse un début de réponse qui, à différence de votre discours, tient bien la route.
        
        Le directeur de laboratoire qui devait tenir une conférence de presse avec Hwang en novembre dernier pour lancer une opération politico-financière autour de ces recherches s’est dédouané en expliquant qu’il avait visité le laboratoire de Hwang et que tout lui avait paru normal et très bien. C’est une réponse indamissible. Vérifier un résultat, c’est refaire les essais de manière indépendante dans son propre laboratoire. Tout le monde sait cela. Lui aussi.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.70.233) 27 mai 2006 14:56
        
        Le lien de Stratégies ne semble pas être bien passé. C’est un article du 14 avril 2005 intitulé : « Le pouvoir à la table du Siècle », avec l’entête : « Ultrasélectif, le Siècle rassemble la quintessence du pouvoir politique, économique et médiatique. La discrétion de ses membres est à la hauteur de son influence. »
        
        On apprend notamment qu’au sein du Siècle : « Les ministres membres se comptent sur les deux mains, de Jean-Pierre Raffarin à François Fillon. Les barons du Parti socialiste aussi, comme Lionel Jospin ou Laurent Fabius. Le milieu des affaires n’est pas en reste, avec la quasi-totalité des grands patrons, de Louis Schweitzer (Renault) à Michel Pébereau (BNP Paribas). Sans oublier la plupart des dirigeants de la presse et de l’édition, d’Odile Jacob à Jean-Marie Colombani, en passant par Claude Imbert et Laurent Joffrin... »
        
        Le fait que le fonctionnement au sommet des institutions scientifiques n’est pas purement « interne » apparaît, outre la participation de leurs dirigeants à des associations comme Le Sièce, au simple examen de la composition de leurs conseils d’administration, de leurs liens contractuels de plus en plus développés... Mais, si un doute pouvait encore subsister, il suffit d’examiner en détail la Loi sur l’Innovation d’Allègre et Strauss-Kahn ou la nouvelle loi récente sur la Recherche.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.70.233) 27 mai 2006 15:04
        
        Ces commentaires en réponse s’adressent, bien sûr, à Aurélien (13h 40). Ajoutons que, même lorsque les articles faussaires de l’équipe de Hwang avaient été publiés par Science, ça n’exemptait pas les institutions scientifiques du monde entier d’organiser des VERIFICATIONS EXPERIMENTALES des résultats et de la méthode au lieu de se lancer dans la pub à outrance comme l’a fait en France la Cité des Sciences.
        
        Lorsque l’Université de Séoul se l’est proposé, elle a très vite mis en évidence que c’était des faux. Il suffisait de le faire AVANT.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jean-Pierre An Alre (---.---.235.84) 27 mai 2006 19:21
        
        > Lorsque l’Université de Séoul se l’est proposé, elle > a très vite mis en évidence que c’était des faux. > Il suffisait de le faire AVANT.
        
        Economiquement ce n’est pas possible, il faut quand même faire un peu confiance aux personnes. Ce n’est pas un problème qu’il y est de la fraude et du déchet, différentes études dans différents domaines (physique et médecine) ont démontré qu’un tiers des publications annoncent des résultats qui sont contredits un an plus tard.
        
        Ce qui est vraiment important c’est d’avoir un filtre efficace et de ce point de vue le filtre doit être en amont le plus possible. Concrètement ça veut dire qu’on doit le mettre après la publication (avant ce n’est pas concevable pour des raisons de coûts) et avant qu’elle devienne une chose publique (au sens grand public).
        
        Il est donc indispensable que quelqu’un qui publie dans une revue ne fasse pas un communiqué de presse en même temps. C’est la condition qui permettrait d’éliminer les scories sans trop de dégats. Ca devrait être une règle d’éthique sans plus, un contrôle interne, « une bonne pratique ».
        
        Jean-Pierre
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jean-Pierre An Alre (---.---.235.84) 27 mai 2006 19:49
        
        J’ai eu un peu de mal à le retrouver mais voilà l’une des deux études : http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/294/2/218
        
        Je vous laisse chercher l’autre.
        
        Jean-Pierre
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.106.246) 27 mai 2006 21:16
        
        Pas d’accord avec le commentaire de Jean-Pierre An Alre de 19H21. Un résultat expérimental d’une certaine importance doit TOUJOURS faire l’objet de VERFICATIONS CONCURRENTES. C’est même un principe de la déontologie scientifique, et il n’y a pas de « confiance » qui vaille. On fait confiance lorsqu’on accorde un budget, mais matière résultats on a l’obligation de TOUT VERIFIER si les enjeux sont importants.
        
        En l’occurrence, les manips de Hwang et son équipe n’étaient pas des grosses expériences de Physique des particules ou sur satellite, où la question budgétaire ou de disponibilité aurait encore pu se poser, mais n’aurait pas exempté les institutions de l’obligation de vérifier le résultat. Le comportement institutionnel est donc inexcusable. Le problème était ailleurs : ON EVOLUE VERS LA FIN DE L’EVALUATION SCIENTIFIQUE TRANSPARENTE, A CAUSE DU LOBBYING ET DES INTERETS INDUSTRIELS.
        
        C’est très grave.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.106.170) 27 mai 2006 21:28
        
        L’affaire Hwang a des non-dits.
        
        Ce n’est pas la question financière qui a empêché de vérifier ses résultats, car après tout ils étaient suffisamment importants pour que d’autres groupes tentent de les réproduire. C’était même la moindre des choses.
        
        Mais on n’a pas cherché à tout vérifier, à tout comprendre, parce que’il était implicite que « Hwang devait avoir un contrat industriel », qu’« il ne pouvait pas tout dire », etc...
        
        Le principe déontologie de la vérification systématique s’est effacé devant le sacro-saint « secret industriel » qui, en l’occurrence, n’existait pas vraiment mais était « supposé ». Voyons, de nos jours, quel « grand scientifique » n’a pas ses « secrets industriels », n’est-ce pas ?
        
        D’ailleurs, personne n’était pressé de trop vérifier car ce dont il s’agissait c’était d’exploiter l’ANNONCE de Hwang à des fins politiques, et la question de la vérification des résultats était moins urgente.
        
        Et voici comment la contractualisation de la recherche a abouti à l’un des faux les plus monumentaux de l’histoire des sciences.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.235.84) 27 mai 2006 22:05
        
        Cher correspondant qui me cite.
        
        Vous m’avez mal lu. Si je parle de résultats contredits c’est bien parce qu’habituellement de nombreuses personnes (les pairs) s’empressent de vérifier les affirmations de travaux importants.
        
        Ca c’est la pratique ordinaire, si c’est remis en cause c’est la pratique académique de tous les pays et depuis plusieurs centaines d’années qui est remise en cause.
        
        Si vous ne faites pas confiance aux pairs, raisonnablement à qui voulez vous faire confiance, à un comité de plus ? mais quelle légitimité aura t-il ?
        
        Et en quoi les résultats de ces comités de vérification seraient-ils disponible plus rapidement que ceux des pairs ?
        
        Et pourquoi ces comités de vérification ne seraient-ils pas corrompus eux aussi ?
        
        Il faudra sûrement vérifier le travail de ces comités de vérification
        
        Jean-Pierre
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.18.40) 27 mai 2006 23:52
        
        A Jean-Piere 22h05 :
        
        Ce n’est pas une question de « vérifier des affirmations », mais de REPRODUIRE les résultats, se casser le c... à le FAIRE. Rien à voir avec le travail d’un « referee ». C’est la tâche des groupes CONCURRENTS.
        
        Autrement dit, un résultat expérimental doit être considéré validé lorsqu’il est avéré REPRODUCTIBLE. A savoir, que d’autres groupes refont la manip suivant la procédure indiquée par les premiers auteurs et retrouvent le même résultat.
        
        Tant que la VERIFICATION DE LA REPRODUCTIBILITE du résultat n’a pas été faite, les institutions LA FERMENT, les journalistes scientifiques LA FERMENT... sauf pour donner, avec les réserves de rigueur et quelques commentaires faisant le point, la nouvelle brute de l’annonce du résultat.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.186.170) 28 mai 2006 00:06
        
        Là dessus je suis d’accord. Mais le travail des experts est de débusquer les failles qui font que se faire chier à vouloir reproduire une manip ne vaut pas la peine.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.32.224) 28 mai 2006 08:59
        
        Tout a fait d’accord sur l’attitude journalistique. Souvent (euh, en fait tout le temps), le milieu scientifique est bien plus reserve, attendant justement la confirmation d’un resultat important. Je ne suis pas sur que les medias donnent une image reelle de la science et des scientifiques (et c’est encore plus rigolo dans les films...)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jean-Pierre An Alre (---.---.59.214) 28 mai 2006 10:12
        
        Cher Esclarmonde
        
        « Les institutions LA FERMENT »
        
        C’est quoi une institution pour vous ?
        
        Jean-Pierre
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Ansatz (---.---.162.68) 28 mai 2006 11:15
        
        « C’est quoi une institution pour vous ? »*
        
        En tout cas, pour moi, parmi ceux qui ont une obligation de réserve évidente dans ce genre de situations se trouvent :
        
        - Les Universités, les établissements de recherche, les Ministères, des entités comme la Cité des Sciences et ses tutelles, le monde politique qui doit s’abstenir d’exploiter ces annonces...
        
        - Y compris leurs « responsables de la communication » qui savent si bien intervenir de manière discrète pour « orienter » les soi-disant « journalistes scientifiques » qui, en France, ne sont en réalité que des porte-parole des hiérarchies scientifiques et de leurs copains. Parfois d’un syndicat influent.
        
        Justement, trop de résultats hâtivement annoncés par la presse française depuis vingt ans, prétendument obtenus en France ou aux Etats-Unis ou ailleurs, se sont avérés faux par la suite. Pire encore : les résultats avaient été contestés par d’autres chercheurs dans les conférences internationales, mais les lobbies concernés se sont assis dessus.
        
        Il faut en finir avec cette manière, pour certains, de vivre de leurs relations. D’autant plus que la publicité permet aux intéressés et à leurs copains d’obtenir des promotions et des financements qu’ils ne rendront pas lorsque le résultat annoncé sera retiré car ce n’est plus possible de le défendre. Une telle immunité comporte une déformation certaine dans l’accès à des postes de responsabilité et met en danger le bon fonctionnement des institutions.
        
        D’autant plus qu’il est très rare que la « chute » d’un résultat erroné aboutisse à une enquête sur le plan de la déontologie. Le scandale « coréen » est exceptionnel. Et, si Hwang a finalement dû rendre des comptes parce que ça avait fait trop de vagues, personne n’en réclamera à ceux qui l’ont aidé à mettre en marche sa machine publicitaire ou qui ont cherché à faire une exploitation politique de ses « réussites ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Ansatz (---.---.162.68) 28 mai 2006 11:39
        
        Les institutions scientifiques françaises et leurs lobbies de hiérarques (et entre autres, les coordinations de directeurs de laboratoire, aidées par des syndicats complaisants qu’elles noyautent) font en permanence une propagande victimiste expliquant qu’elles seraient « en danger ».
        
        Mais la réalité est qu’un tel comportement contribue à la décadence de ces institutions et à nombre de leurs dysfonctionnements, et dessert les objectifs que ces lobbies affichent face au public.
        
        Par exemple, le slogan « recherche en danger » fut utilisé pour la première fois dans de vastes campagnes impliquant de nombreux responsables scientifiques pour s’opposer aux rapports très critiques sur l’ARC, émanant d’abord de l’Inspection Générale des Finances, ensuite de la Cour des Comptes.
        
        Il y eut peu après le rapport de l’Inspection Générale des Finances sur la gestion du CNRS, et une coordination de directeurs de laboratoire, largement animée par des responsables syndicaux et des personnalités proches, fut mise en place pour s’opposer aux conclusions de ce rapport.
        
        Curieusement, on dirait que certaines organisations syndicales sont davantage implantées au sein des hiérarchies et du sommet des administrations que parmi les chercheurs « de base ». En tout cas, force est de constater que le taux de participation aux élections professionnelles dans les organismes de recherche ne cesse de décroître.
        
        L’exemple de l’amiante de Jussieu devrait servir d’avertissement. Il faut que les responsables des organismes concernés, de même que leurs ministères de tutelle, aient bétonné à mort sans raison valable, que toutes les instances chargées de les contrôler aient fait preuve d’une complaisance démesurée, pour qu’on en soit arrivé, début 2005, à des mises en examen d’institutions scientifiques. Autrement, le fonctionnement interne normal aurait dû suffire pour éviter tout danger ; à défaut, les inspections auraient dû jouer leur rôle ; à défaut, on aurait pu espérer une saisine et un jugement plus rapides de la justice administrative, etc... Il y a donc un véritable problème de fond.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jean-Pierre An Alre (---.---.59.214) 28 mai 2006 12:19
        
        Bonjour et merci de votre réponse Ansatz
        
        Je suis d’accord avec ce que vous dites, et je m’en étais aussi fait la remarque. C’est très perturbant de se dire qu’il y a différents systèmes de copinage qui sous tendent toute structure officielle.
        
        J’ai 30 ans de vie professionnelle, aussi j’ai pû m’assagir et apprendre que ce genre de chose est inévitable. Contrairement à ce que certains voudraient, la science est une activité humaine, et les activités humaines ne sont jamais complètement rationnelles.
        
        Ce que je me dis pour essayer de me redonner le moral c’est que comme dans le « livre des fourmis » petit à petit les choses progressent *manifestement*. Ca c’est important, il y a un progrès global, mais à l’échelle microscopique le mouvement brownien est trop important pour arriver à discerner un schéma.
        
        Pour moi crier « au loup », « à la conspiration des lobbies » participe du même mouvement que de crier au résultat révolutionnaire. Plutôt Voltaire que Rousseau
        
        En fait ce sujet va vraiment très bien sur Agoravox (félicitations encore à l’auteur), car c’est de nouveau le sujet de la presse, de sa qualité, de ses méthodes qui le sous-tend.
        
        Jean-Pierre
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 17:38
        
        A Jean-Pierre, 12h19
        
        Mais les humains vivent dans une société qui est la collectivité organisée.
        
        C’est à la société de ne pas permettre que les agissements de lobbies et réseaux d’influence finissent par détruire la démocratie, comme c’est de plus en plus le cas depuis une vingtaine d’années.
        
        C’est une question politique et de volonté collective.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.105.62) 29 mai 2006 02:46
        
        A jojo2 28 mai 00h06 :
        
        Les failles des résultats expérimentaux peuvent difficilement être trouvées de cette façon. En témoigne le nombre très important de résultats erronés qui, sans être des faux délibérés, comportaient tout de même des vices qui ont échappé aux comités de lecture et (cela va sans dire) aux « journalistes scientifiques »...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.180.193) 29 mai 2006 09:29
        
        Je parlais de failles méthodologiques. Les tricheries sont difficiles à débusquer en dehors d’une enquête approfondie. Par définition, tous les travaux publiés falsifiés ont passé l’étape du reviewing. Une meilleure analyse des photos publiées auraient pu permettre de découvrir la tricherie. Science s’explique très bien là dessus. Des experts en traitement d’image vont maintenant être mis à contribution.
        
        L’open publishing ne serait pas exempt de ce genre de chose. Une étude, dont j’ai oublié l’origine, a montré que bien souvent les publis qui suivent une « découverte » (même chouiesque) la confirment, l’infirmation venant beaucoup plus tard (et étant beaucoup plus difficile à publier, les résultats négatifs étant mals vus). Tout celà coûte un maximum d’argent. Je ne vois pas de solution autre que le processus déjà à l’oeuvre : le système est stable et s’autocorrige.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 17:55
        
        Et la bureaucratisation de la recherche au cours décennies récentes, n’y est-elle pour rien dans les dysfocntionnements qui éclatent de plus en plus au grand jour ?
        
        Déjà l’affaire de l’ARC, n’était-ce pas un signe alarmant de la montée de l’affairisme et des dérives causées par la priorité accordé à la « gestion » sur la création scientifique ?
        
        Autant de questions que les institutions scientifiques évitent d’aborder clairement.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Niveleur (---.---.1.206) 28 mai 2006 18:01
        
        Et la débâcle des experts d’Outreau, ne met-elle pas en cause le fonctionnement, l’état, la validité même... de certaines disciplines scientifiques ?
        
        L’article a raison d’évoquer cette affaire. Il faudrait même aller beaucoup plus loin dans l’analyse.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.105.124) 29 mai 2006 02:36
        
        Bureaucratisation et affairisme vont souvent ensemble. Quand le pouvoir hiérarchique et administratif se développe plus que nécessaire, il est difficile de préserver un fonctionnement éthique.
        
        Précisément, l’affaire de l’ARC a poussé les institutions scientifiques à créer des comités d’éthique pour montrer qu’elles s’en souciaient. Mais personne n’a osé s’attaquer aux vrais problèmes que soulevait le constat de l’ampleur des campagnes de soutien au président de l’ARC.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.105.169) 29 mai 2006 02:41
        
        En effet, mais sur ce plan on a du retard par rapport aux pays qu’on a copiés. Aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, ça fait un moment qu’on se pose un certain nombre de questions sur les « expertises » dans des domaines tels que la psychologie ou la psychiatrie.
        
        En juin 2004, les journalistes ont fourni quelques saisissants tableaux sur le procès d’Outreau et le comportement des experts.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.106.214) 29 mai 2006 03:19
        
        D’après Korea Times :
        
        http://times.hankooki.com/lpage/nation/200605/kt2006051217400611950.htm
        
        Hwang a été inculpé ensemble avec trois professeurs, un chercheur et un directeur de clinique féminine.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.97.181) 29 mai 2006 05:40
        
        Je lis ces commentaires depuis environ deux jours et je suis assez stupéfait par certains commentaires qui me parraissent totalement a l’opposé de la réalité.
        
        Je suis chercheur en Neurosciences en stage postdoctoral depuis plus de 2 ans aux Etats-Unis. J’ai effectué ma thèse en 4 ans, en France. Depuis le début de mes recherches, j’ai pu publier 6 articles à ce jours et 3 autres en préparations.
        
        Voilà pour la présentation.
        
        En ce qui concerne la publication des articles, je ne comprends absolument pas où certains auteurs de commentaires ont pu trouver leurs idées sur les comités de lectures. L’éditeur en chef de chaque journal est nommé, tous les 2 ans pour certains journaux et ensuite pour chaque domaine de recherche (biologie moleculaire, génétique, modeles animaux de maladies psychiatriques, addiction, il y a un autre éditeur. Les articles sont envoyés à 2 ou 3 chercheurs connaissant le domaine pour pouvoir juger la qualité du travail. En général, les sujets sont tellement précis que les groupes se retrouvent souvent en concurrence, et il est donc préférable pour le reviewer que l’article ne paraisse pas avant le sien, sinon tout le bénéfice revient a l’autre labo. Donc je ne vois pas trop le copinage intervenir la dedans.
        
        Dans mon cas un article envoyé pendant ma thèse à mis plus de 6 mois pour n’avoir que la première réponse et nous demander des modifications. Bizarrement au cours de cette période, un groupe « concurrent » publie un article proche de mon sujet ... Je ne voi spas ou est le copinage là-dedans.
        
        Je ne dis pas que ça n’existe pas bien sur, je ne suis pas naif. Mais il ya tellement de journaux scientifiques (et oui, il n’y a pas que « Nature » et « Science » dans la vie. Pour certains comme Niveleur ou encore Esclarmonde, j’aimerai vraiment savoir quel profession ils peuvent bien excercer. Avez-vous déjà envoyé un article scientifique pour publication ? Avez-vous été séléctionné pour etre reviewer d’un article ? Etes-vous chercheurs tout simplement ?
        
        J’aurai encore d’autre choses a dire (j’ai moi meme du reviewé un article pour mon chef, et je n’ai subit aucune pression d’aucun lobby ...) mais ca commence a faire long donc je vais m’arreter là... pour le moment en tout cas.
        
        J’aime la recherche, et elle est faite en grande majorité par des gens consciencieux et honnetes, et comme partout, il y a des pourris, qu’il faut sanctionner et punir.
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Erable (---.---.27.183) 29 mai 2006 12:28
        
        A Jérome :
        
        Si vous êtes aux Etats-Unis depuis plus de deux ans, vous connaissez la manière « industrielle » dont fonctionnent les équipes de recherche, avec des chefs puissants et des précaires. C’est justement un système qui pousse au développement des pouvoirs discrétionnaires qu’évoque l’article. La Corée du Sud n’est qu’un « bon élève » de ce système, que les hiérarchies françaises défendent de plus en plus ouvertement.
        
        Que ferez-vous quand vos contrats de durée déterminée seront épuisés ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 18:39
        
        A Erable,
        
        Un postdoc est un contrat a durée déterminée ... dans mon cas 3 ans. Donc quand j’ai signé, je savais très bien que je ne passerai pas ma vie aux Etats-unis. Et les contrats a durée déterminée peuvent se transformer en CDI. Mon chef m’a proposé une prolongation de contrat jusqu’à je decide de rentrer en France. Et qund je rentrerai en France en effet j’aurai peut etre un autre poste a durée déterminée et ensuite un autre, mais au moins comme ça je ne m’enfermerai pas dans le système de fonctionnariat (travail à vie, salaire connu 20 ans à l’avance, aucune possibilité d’etre viré si on est incompétant) et j’espère ainsi me sortir les doigts du c.. pour faire mes preuves jours après jours.
        
        Jérome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Esclarmonde (---.---.18.116) 29 mai 2006 08:57
        
        « Je suis chercheur en Neurosciences en stage postdoctoral depuis plus de 2 ans aux Etats-Unis. J’ai effectué ma thèse en 4 ans, en France. Depuis le début de mes recherches, j’ai pu publier 6 articles à ce jours et 3 autres en préparations. »
        
        Moi, ça fait 30 ans que je fais de la recherche et j’ai une bonne centaine de publications. J’ai été rapporteure à des conférences internationales.
        
        « En général, les sujets sont tellement précis que les groupes se retrouvent souvent en concurrence, et il est donc préférable pour le reviewer que l’article ne paraisse pas avant le sien, sinon tout le bénéfice revient a l’autre labo. Donc je ne vois pas trop le copinage intervenir la dedans. »
        
        Ah ! Vous voyez bien les coups tordus qu’on peut faire grâce au système des referees. Où est le copinage ? Si vous tombez sur un copain que vous fréquentez à cause d’intérêts communs, vous ne le bloquerez pas. Dans le cas contraire, on peut non seulement retarder la publication mais « s’inspirer » de ce qu’on a lu. Il est déjà arrivé que ce soit le referee lui-même qui écrive sur le même sujet pendant que la publication de l’article traîne. Avec l’« open publishing », plus de problème.
        
        « Dans mon cas un article envoyé pendant ma thèse à mis plus de 6 mois pour n’avoir que la première réponse et nous demander des modifications. Bizarrement au cours de cette période, un groupe »concurrent« publie un article proche de mon sujet ... Je ne vois pas ou est le copinage là-dedans. »
        
        Et savez-vous qui était le referee ?
        
        « J’ai moi meme du reviewer un article pour mon chef, et je n’ai subi aucune pression d’aucun lobby ... »
        
        Votre chef est tellement « pris » qu’il n’a pas le temps de faire ce travail lui-même... C’est donc quelqu’un qui a des « relations ». Quant aux lobbies, ça ne se passe pas comme ça !
        
        Dans votre domaine de recherche, il semble bien que les lobbies ne soient pas encore unifiés à l’échelle mondiale : il y en a plus d’un, à en juger par ce qui vous est arrivé ! Mais ne vous en faites pas, la « gouvernance mondiale » s’instaure partout.
        
        C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à Hwang, qu’aux Etats-Unis tout le monde n’avait pas les mêmes intérêts que lui, alors que les enjeux étaient trop importants pour que le simple « solidarité entre chefs » puisse jouer éternellement. Quant à son collaborateur américain Schatten, apparemment (d’après Nature du 30 mars) sa principale contribution au travail sur Snuppy (le chien cloné avec succès) avait été de proposer que la collaboration engage un photographe professionnel ! A ce sujet, l’Université de Pittsburgh écrit : « It is less clear that this contribution fully justifies co-authorship ».
        
        Mais si Hwang avait vraiment réussi son travail sur le clonage humain, Schatten serait devenu une « sommité » dans son pays...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.40.174) 29 mai 2006 09:21
        
        Esclarmonde vous n’etes pas bien credible...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.40.174) 29 mai 2006 09:25
        
        "rapporteur a des conferences internationales (? !), pour le paranoid times ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.6.97) 29 mai 2006 10:37
        
        A Hume : et pourquoi Esclarmonde ne serait-elle pas crédible ? Parce qu’elle ne lèche pas les bottes de vous lobbies ? Elle n’est pas la seule scientifique à ne pas « obtempérer ».
        
        D’ailleurs, le système scientifique français est particulièrement fermé au sommet. Aux Etats-Unis, le système éducatif et de recherche pose de nombreux problèmes, mais au moins lorsqu’un doctorant d’un Prix Nobel s’est suicidé à Harvard en 1998, le presse en a parlé et le Chronicle of Higher Education lui a même consacré un forum qui est encore en ligne :
        
        http://chronicle.com/colloquy/98/suicide/suicide.htm
        
        C’est vrai, sans vouloir faire du Prix Nobel une référence, que la France compte beaucoup moins de Prix Nobel par habitant que les Etats-Unis.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alfred (---.---.6.97) 29 mai 2006 10:47
        
        Esclarmonde a entièrement raison de souligner qu’avec la mondialisation, la « construction européenne »... on va vers une recherche scientifique sans concurrence à l’échelle mondiale, avec des laboratoires supranationaux partout. Il suffit de regarder un peu les projets qu’on nous annonce au niveau du Ministère ou des établissements scientifiques.
        
        Qui contrôlera alors les résultats scientifiques ? Au fond, personne, car le pouvoir se trouvera dans les mains des gestionnaires. C’est déjà ce que les directeurs de laboratoire deviennent de plus en plus.
        
        Mais ça ne semble dérange personne, car de toute façon on admet que les scientifiques doivent travailler pour les industriels et qu’ils seront liés par le secret industriel qu’Esclarmonde a dénoncé à juste titre car il pose de nombreux problèmes.
        
        Bientôt, les citoyens ne pôurront tout simplement pas connaître ce qu’il en est vraiment des résultats des recherches. Seuls des initiés y auront accès.
        
        C’est même une très grave menace pour la démocratie.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 19:12
        
        A Alfred :
        
        Pourquoi Esclarmonde n’est-elle pas credible ??
        
        Parce qu’elle aurait fait une centaine de publication sans jamais avoir ete referee ? (elle dit que les referee sont des gros pontes, avec une centaine d’artciles et trente ans derriere vous l’etes... etonnant non ?)
        
        Je ne connais pas son domaine, mais « rapporteur a des conferences internationales » et un terme (et surtout une facon de s’exprimer), etrange pour quelqu’un baigne dans ce domaine.
        
        Malgre le fais que je dois etre un scientifique naif ou malhonnete (j’ai l’impression qu’au vu de certains discours nous n’avons pas bien le choix du personnage), je suis un grand sceptique (une qualite en recherche) et j’attends demonstration de son statut. Je ne l’accuse pas de mentir, j’attends juste d’etre convaincu. Et au vu du message de Jerome ci-dessous, je ne suis pas le seul a priori a avoir cette impression.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Erable (---.---.27.183) 29 mai 2006 12:21
        
        Très bon article et le débat est intéressant.
        
        Mais n’oublions pas, non plus, que le directeur de laboratoire qui devait tenir à Paris une conférence de presse avec Hwang en novembre dernier est un « directeur en colère » très connu qui avait joué un rôle important au sein de ce mouvement en 2004.
        
        Un autre « directeur en colère » s’était fait remarquer parce qu’il avait un contrat avec une multinationale et se plaignait de ne pas disposer de locaux assez vastes. Il a ensuite écrit aux USA un éditorial politique de Science (rare pour un chercheur français !) laissant entendre que les scientifiques français manifestaient contre leur propre statut de fonctionnaires, ce qui est parfaitement fantaisiste mais correspondait bien à ce que les pontes de Science avaient envie d’entendre.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.71.195) 29 mai 2006 13:47
        
        Qui représente les chercheurs ? Les directeurs de laboratoire ? Tout est là.
        
        Surtout que, pour des raisons historiques (période Mitterrand, etc...), les directeurs de laboratoire ont acquis une grande emprise sur les organisations syndicales de la recherche et de l’enseignement supérieur. C’est le chercheur de base qui a du mal à se faire « représenter »...
        
        On trouve le « directeur en colère » qui a fait la pub de Hwang dans une relation d’élus d’une importante centrale syndicale :
        
        http://www.sncs.cnrs-bellevue.fr/elusncsinserm.htm
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Nico (---.---.244.143) 29 mai 2006 17:20
        
        Le monde de la recherche est vérollé de toute part. En france le système de recherche est déjà bien mafieux : par exemple les bourse de thèse sont prise à 99,99999% du temps par les mm labo , tjs les mm , tjs dans les jury.TT le monde le sait, personne ne dit rien. Imaginer au niveau internationnal !!!!
        
        Pour publier, on choisi ,à impact factor proche (l’impact factor correspond en gros à la notoriété : ex la nouvelle république /new york times), le journal en fonction de l’editorial board qui le compose. Si un copain en fait partie on a plus de chance de passer.La société est comme ça : ça s’appelle le piston !
        
        Par ailleurs, quand on est reviewer ce sont des « biologistes »(biomol, biocell..) Pour ce qui est technique et théorique les gens sont OK.. et encore pourquoi ne publi e-t-on jamais l’ensemble des controles ? D’autant plus,qu’avec les techniques actuelle on peut créer des résulats comme on veux.(ex puce à ADN, Immunomarquage)
        
        Par contre coté statistique, du moment qu’il y ait test « t » ou « annova », les referees sont ravi !!!
        
        A la décharge des reviewer, je dirait qu’il sont tellement submerger de travail qu’ils n’ont pas le temps de vraiment décortiquer un article. Par ailleurs en bio, il y a tellement d’article qui sorte que ça devient du n’importe quoi !Celà devient impossible à suivre. Je pense qu’il va falloir revoir peut-être cette histoire d’impact factor. Peut-être que les reviewer devrait être des professionnels. Pendant 2 ans par exemple, un reviewer est payé qu’à reviewer des articles.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 18:46
        
        A Esclarmonde,
        
        Puis-je savoir dans quel domaine de recherche travaillez-vous et a quel poste svp ?
        
        Concernant mon chef qui m’a donné un article a reviewé, ce n’est pas parce qu’il n’avait pas de temps mais juste que je connaissait mieux le sujet que lui. Et de toute façon je ne vois pas pourquoi quelqu’un d’occupé ou de trop occupé est quelqu’un qui a des relations ... je ne vois pas le lien.
        
        Mon chef passe ses journées à rédiger des demandes de « grant » pour pouvoir continuer a faire tourner le labo. Et si effectivement mon chef avait des relations et du copinage comme ça, il serait mille fois moins stressé que maintenant (période de soumission des grants aux US) et n’aurait pas demandé aux postdoc de faire des économies en termes d’animaux utilisés, anticoprs qui coutent une fortune et autre réactifs.
        
        Enfin peut etre que dans votre domaine il ya des lobbies, en tout cas pour le moment j’ai pas eu l’impression d’en voir.
        
        Mais effectivement sur le système de reviewer il y a des problemes, mais pas trop dans le sens du copinage, plutot dans le sens inverse.
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Erable (---.---.27.219) 29 mai 2006 19:03
        
        « Mon chef passe ses journées à rédiger des demandes de »grant« pour pouvoir continuer a faire tourner le labo... »
        
        On a déjà entendu cette chanson. C’est sur le web, ça fait partie de la rengaine éternelle des directeurs de labo à la mode. En France, aux Etats-Unis et ailleurs. Mais ça n’a aucun sens, ce n’est pas vrai que ça prenne tout ce temps.
        
        Et de toute façon, les tâches administratives on peut toujours se les partager si le directeur a envie de faire de la recherche.
        
        Sauf que, bien évidemment, c’est plus commode de s’asseoir sur le pouvoir administratif que d’affronter les défis scientifiques et technologiques quotidiens.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 19:35
        
        Waouh !! Vous avez jamais redige de grant vous...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 19:49
        
        A Nico ,17h20 :
        
        « Le monde de la recherche est vérollé de toute part. En france le système de recherche est déjà bien mafieux : par exemple les bourse de thèse sont prise à 99,99999% du temps par les mm labo , tjs les mm , tjs dans les jury.TT le monde le sait, personne ne dit rien. Imaginer au niveau internationnal !!!! »
        
        Desole mais c’est faux... auriez-vous dit : derive pour les bourses de theses ou certains labo importants ont la main-mise... d’accord. Mais 99.9999999%... restons serieux. « et le tout le monde le sais »... formidable !! Un argument que renieraient meme les scientifiaues les plus malhonnetes. Ce genre de procede mafieux existe malheureusement mais pas a ce taux !! c’est assez symbolique de la discussion, on prend des derives MINORITAIRES (faut arreter d’insulter tous les chercheurs a la fin !) meme si elles sont graves et meritent qu’on en parle (l’article est tres bien d’ailleurs) et on en fait une sacro-sainte generalisation. Je vais vous donner un exemple comme argument, ce sera mieux que « personne ne le saist » : dans mon DEA, tous les labos etaient representes dans le jury, les personnes changeant tous les ans. On est loin du « tjrs les mm ». Oups... je crois que votre % vient de descendre en dessous de la barre des 98%...
        
        Pour publier, on choisi ,à impact factor proche (l’impact factor correspond en gros à la notoriété : ex la nouvelle république /new york times), le journal en fonction de l’editorial board qui le compose. Si un copain en fait partie on a plus de chance de passer.La société est comme ça : ça s’appelle le piston !
        
        Sans commentaire, je crois que Jerome a tres bien repondu.
        
        Par ailleurs, quand on est reviewer ce sont des « biologistes »(biomol, biocell..) Pour ce qui est technique et théorique les gens sont OK.. et encore pourquoi ne publi e-t-on jamais l’ensemble des controles ? D’autant plus,qu’avec les techniques actuelle on peut créer des résulats comme on veux.(ex puce à ADN, Immunomarquage)
        
        En avez-vous la preuve ?
        
        Par contre coté statistique, du moment qu’il y ait test « t » ou « annova », les referees sont ravi !!!
        
        D’abord c’est ANOVA pour analyse de variance et quand on sait s’en servir c’est un outil HONNETE interessant, et les referees ne sont pas toujours convaincus ( ils connaissent les effets planchers ou plafonnds qui peuvent biaiser ces stats). Si vous n’etes pas convaincu de l’interet de ces analyses, c’est que vous ne connaissez surement pas grand chose aux stats en biologie.
        
        A la décharge des reviewer, je dirait qu’il sont tellement submerger de travail qu’ils n’ont pas le temps de vraiment décortiquer un article. Par ailleurs en bio, il y a tellement d’article qui sorte que ça devient du n’importe quoi !Celà devient impossible à suivre. Je pense qu’il va falloir revoir peut-être cette histoire d’impact factor. Peut-être que les reviewer devrait être des professionnels. Pendant 2 ans par exemple, un reviewer est payé qu’à reviewer des articles.
        
        Remarque tres interessante (vous voyez je peux etre d’accord avec vous !). Une professionalisation pourrait etre interessante. Mais elle empecherait encore moisn les derives car qui dit referee paye par le journal, dit referee moins independant...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 19:54
        
        A Jerome 18h46 :
        
        D’accord avec toi sauf sur le copinage : je pense que certain filtres non-objectifs vont dans les deux sens. Sinon, comment expliquer la generation spontanee d’articles de m... dans des journaux habituellement tres exigeant ?
        
        Il y a des derives dans les deux sens (on veut eviter la sortie de certins travaux/on aide les copains c’est du donnant-donnant). Mais je suis tout a fait d’accord et je le repete encore une fois, cela reste minoritaire...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Nico (---.---.44.98) 29 mai 2006 20:30
        
        J’ai mis des chiffres un peu fort , c’est sur. Mais le système est biaisé et ça c’est sur aussi. Lors de mes entretients en DEA , les CR me disait déjà que les bourses était aloué et que j’aurais à chercher d’autres financements. Par contre en ce qui concerne les techniques et en particulier l’immuno, je peut affirmer (et là je pèse mes mots) que je peut vous faire dire pas mal de chose à partir d’une lame : merci l’ère des caméra numérique et des logiciel de retouche d’image (et j’en ai eu la preuve dans mon ancien labo). Par contre coté stat je ne suis pas d’accord (dsl pour la faute sur ANOVA) mais ma chef ne pipe rien en stat et doit reviewer des articles avec analyse stats et elle passe assez vite là-dessus. Par ailleurs je suis convaincu de l’intérêt des stats. Je pense que je me suis mal exprimé dans mon premier commentaire, ce que je veut dire c’est que les reviewer ne sont pas assez calé en stats. Mais, être calé en stat et en biomol biocel etc... c’est balèze. Et là on créer une faille.
        
        Je pense qu’actuellement la recherche est en train de partir sur une mauvaise pente. C’est mon avis, basé sur mon expérience et mes relations. J’espère que les scientifiques ont encore assez de conscience professionnel pour ne pas truquer leur résultats. Mais la proportion de tricheurs augmente de plus en plus. J’ai quitté la recherche car j’ai été dessus de la mentalité et de cette « mafia » (là le mot est pour choquer !) mais bon on pourra discuter des heures et des heures je pense qu’on aura chacun des exemples qui contredises les arguments des autres.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 20:50
        
        Ok, je comprends mieux. Dis comme ca je suis presque d’accord avec vous sur toute la ligne (Les referees qui captent rien en stats oui c’est malheureusement plus que frequent.
        
        Il faut en effet se mefier des derives mais je crois egalement que vous avez (ou vous avez encore !) de mauvaises experiences mais c’est vrai que le milieu de l’immuno ou de la biomol peut etre assez « terrible ». Et d’accord sur la prise de conscience contre ces derives qui pouraiennt devenir legions...
        
        Je veux juste me place en contr-points d’un discours trop categorique donc les exces sont plutot agacants et insultants quand on essaie de travailler de facon honnete. Et comme vous dites, on pourrait en parler pendant des heures. A bon entendeur !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 18:54
        
        A Nico
        
        « Pour publier, on choisi ,à impact factor proche (l’impact factor correspond en gros à la notoriété : ex la nouvelle république /new york times), le journal en fonction de l’editorial board qui le compose. Si un copain en fait partie on a plus de chance de passer.La société est comme ça : ça s’appelle le piston ! »
        
        Je ne sais pas dans quel labo vous bosser, mais en général on choisit un journal dans lequel on va publier en fonction de la « puissance » des résultats. Plus les résultats sont bons, plus on va taper haut dans l’impact factor DE SON DOMAINE. Par exemple si j’ai de super résultats je vais essaye de taper dans « Journal of Neuroscience », si ils sont moins bons dans « Neurosciences » et si ils sont exceptionnels dans « Nature Neuroscience ». Et comme on ne sait pas à qui va être envoyé l’article, c’est pas forcément parce qu’on connait l’éditeur en chef que notre article va passer.
        
        Pour les controles, en effet parfois certains articles sont un peu légers cotes groupes controles, mais pas tout le temps. Il faut arreter de faire des généralisations.
        
        En ce qui concerne les stats, désolé, mais si une ANOVA et un test-t suffisent pourquoi demander plus ? Mais souvent ça ne suffit pas et on fait appel à des statisticiens (et oui les stats c’est pas mon fort).
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Nico (---.---.44.98) 29 mai 2006 20:18
        
        Il est bien sur totalement logique que si ont fait , comme moi , des neurosciences ont va publié dans J immunol !!! Mais, ça fait 4 labos dans lesquels je passe et pour publié c’est le copinage qui prend une place de plus en plus. Qui plus est pour les petit labo français ! Pour qu’un labo français publie dans des grosses revues c’est extrèment difficile même si on a les résultats à l’appui ! je trouve le système mafieu.(c’est pour choquer comme les 99.999999% pour les bourses de doctorat !)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 20:38
        
        A Nico,
        
        A force de vouloir choquer en donnant des données abhérantes on en devient moins crédible. Mais je suis tout de meme d’accord avec toi sur certains points. Alors oui c’est peut etre plus difficile de publier pour des labos français, mais quand meme, en étant étudiant en thèse dans un tout petit labo, dans une équipe de 3 personnes, mon chef, un technicien et moi, j’ai tout de meme plublier 3 papiers dans « Neuroscience ». Et je n’avais pas de poids auprès des lobbies et encore moi mon chef qui n’est clairement pas apprécié par le milieu vu son caractère disons un peu difficile. Et pourtant ils sont sortis ces papiers ...
        
        Ca doit etre que j’ai eu beaucoup de chance ...
        
        PS : Y-a-t-il un moyen discret de continuer cette discussion en donnant pmus de détails sur nos labos respectifs sans que ca ne soit sur le forum ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Nico (---.---.40.168) 30 mai 2006 21:13
        
        Je suis d’accord avec toi mais il est frustrant de voir ton papier refuser dans un PNAS qui te demande moultes correction et manip suplémentaire et de voir pendant que tu publie les mm travaux sortir dans un « nature neuroscience » ! En résumé ce qui est domage c’est que le bon travail réalisé par les groupe français ne soit pas forcément publié à sa juste valeur.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Erable (---.---.27.219) 29 mai 2006 18:58
        
        L’idée de base était qu’ « il fallait un pouvoir plus fort pour que ça marche vraiment ».
        
        On a donc tout fait, depuis une vingtaine d’années, pour renforcer les hiérarchies, les administrations, le lobbying des personnes influentes... et pour éliminer les contre-pouvoirs.
        
        Pas seulement en France, d’ailleurs. Le fonctionnement constaté de l’équipe de Séoul responsable des faux résultats sur le clonage des cellules souches humaines est également très parlant.
        
        Le résultat en est la catastrophe actuelle, et la nouvelle loi française sur la recherche ne fera que l’empirer.
        
        S’il fallait une preuve que Sauvons la Recherche ne représente pas les intérêts des chercheurs, il suffit de retracer l’historique de ses déclarations et voir avec quelle insistance ce Collectif a réclamé une nouvelle loi sachant pertinemment que rien de bon n’en sortirait.
        
        Mais Sauvons la Recherche servait les intérêts de secteurs des hiérarchies scientifiques qui réclamaient une plus forte officialisation de la précarité et des pouvoirs discrétionnaires. C’est d’ailleurs Jospin qui a fait la LOLF de 2001 qui va dans le même sens.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 19:48
        
        A Erable,
        
        Vous êtes dans quel type de labo ??? L’équipe dans laquelle je bosse compte 6 postdoc, 4 techniciens et le chef du labo. Et en effet entre les corrections de tous les articles qui sortent de notre équipe, des grants a écrire, des presentation a presenter lors de conférences internationnales ou pour repondre à des invitations d’Universités, et oui tout ca prends du temps. Je ne vois vraiment pas comment mon chef pourrait faire pour passer en plus 8 heures par jours devant la paillasse ou a faire les expériences avec les animaux.
        
        Vous savez combien de temps ça prends une expérience ??? en ce moment je suis sur une expé qui prend 4 mois tous les jours, 7 jours sur 7... Expliquez-moi comment on peut faire l’administratif plus les manips ???
        
        alors oui ça semble être l’évolution des chercheurs qui veulent devenir chef de labo. tout le monde ne le souhaite pas. Je prefere de loin le boulot de manips que celui de rédaction et d’administratif, donc heureusement que certains le font à ma place ...
        
        et quand vous serez chef de labo, essayez juste de faire des manips en meme temps, sinon repensez à cette conversation, vous aurez peut-etre des remords ....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Erable (---.---.27.219) 29 mai 2006 21:20
        
        « L’équipe dans laquelle je bosse compte 6 postdoc, 4 techniciens et le chef du labo. »
        
        Autrement dit, dans cette « équipe », il y a UN SEUL CHERCHEUR « PERMANENT », quelques techniciens et le reste des PRECAIRES...
        
        Compris !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 22:00
        
        A Erable,
        
        Mais on le sait bien que nous sommes des précaires, et ca marche mieux qu’en France avec des CDI de fonctionnaires ou les gens ne se bougent plus les fesses pour publier puisque de toute façon meme quand ils ne publient pas ils ne sont pas virés. On les garde, on réduit leur budget de fonctionnement mais on ne touche pas au salaire des fonctionnaires qui suivent la grille des salaires.
        
        Alors oui nous sommes des précaires, mais des précaires payés 4000$ par mois, et si on se fait virer ou qu’on change de boulot, on en retrouve un dans le mois qui suit, pour ne pas dire dans la semaine. Mais avec possibilité de rester dans notre labo « de precaires » puisqu’on m’a offert un poste CDI dans ce meme labo pour me garder ....
        
        Si on n’est pas pris ailleurs c’est peut etre qu’on n’est pas bon et donc qu’on n’a rien a faire dans un institut, dans une entreprise ou meme dans un labo public. A moins que vous pensiez que meme les mauvais et malhonnetes chercheurs doivent avoir un poste et qui plus est payé par les impots des contribuables. Ce n’est pas mon cas ...
        
        En France on parle de plus en plus de « stabilité » de l’emploi, quand je lis ça ou que je l’entend à la télé (merci TV5 en passant) je ne peux m’empecher d’entendre « stagnation ». La stabilité à la francaise me fait penser a un enfermement. J’ai le sentiment que les gens veulent un poste a vie dans le meme boulot a faire la meme chose, pas de changement, pas de remise en question. Et dans le milieu de la recherche c’est sans doute la pire des choses qui puisse arriver a un chercheur.
        
        Et vous alors, dans quel type de labo etes vous ? Quel poste occupez-vous ? Que proposez vous pour améliorer la recherche et la motivation des chercheurs en France ?
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.55.22) 29 mai 2006 22:30
        
        A Jerome, 22H
        
        Pardon, mais il me semble qu’il vous manque un peu de recul par rapport au système dans lequel vous êtes plongé. Précisément, c’est ce système qui produit les cascades de faux résultats scientifiques et où les revues dites avec « comité de lecture » ne fonctionnent plus !
        
        Ce qu’on peut reprocher aux autorités françaises, politiques et scientifiques, c’est précisément de vouloir importer en France ce système alors que c’est un bateau qui coule.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 22:44
        
        Apporte des preuves 3333 !! on reprend toujoursl es memes exmples alors qu’il y a des milliers de chercheurs et encore plus d’articles. Elle est ou cette cascade de faux resultats ? Et si elle existe, comment se fait il que la science progresse encore et en biologie fasse avancer la medecine ?? Expliquez moi tout ca.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 22:56
        
        c’est un bateau qui coule ??? Quelle est la plus grande puissance de recherche au monde ?? Les Etats-Unis je crois bien et pourquoi ? Parce qu’ils mettent de l’argent dans la recherche, parce qu’ils donnent les moyens aux chercheurs pour faire leur boulot dans des conditions convenables et pas en faisant du bricolage comme je l’ai fait, et comme mes potes en thèse le faisaient en meme temps que moi.
        
        Alors je ne vois pas trop comment il fait pour couler.
        
        Il y a des centaines de journaux à comité de lecture. Et quand on dit comité de lecture, ce ne sont pas 3 personnes nommées qui lisent tout, ce sont des chercheurs comme moi ou comme des centaines d’autres qui un jour recoivent une lettre de l’éditeur en chef car il pense que vous etes pleinement qualifié pour estimer la qualité du travail. Donc pour qu’il y ai un poids des lobbies (et quels lobbies ?? industriels ? sur la recherche publique mon oeil ouais) sur les comité de lecture, en gros pour simplifier, il faudrait que ces lobbies ait un poids sur plus de la moitié des chercheurs du monde .... ca va bien la ???
        
        Mais une fois de plus bien sur qu’il y a des problemes avec les comités de lecture, et qu’effectivement par exemple si les articles étaient envoyé de maniere anonyme dans les deux sens ca pourrait etre pas mal, mais bien sur il y aura des problemes sur la pertinence de l’étude par rapport aux travaux précedents de la même equipe...
        
        Mais de là a dire k’il ya des manipulations partout ... Dans les 15 dernieres années, quelles sont les vraies manipulations ?
        - La mémoire de l’eau
        - Le physicien qui réinventait les théories et publiait 25 articles en 3 ans
        - Le clonage humain Sud-Coréen
        
        pour ce qui est des études de la NASA sur la vie sur mars ou sur la lune, ils nous sortent ces resultats a chaque fois ke le président des US veut couper leur budget, alors en effet, c’est louche, mais quand on le sait, on n’y fait pas gaffe.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.55.22) 29 mai 2006 23:11
        
        Dans le domaine de la technologie industrielle, les USA auraient été largués par le Japon et l’Allemagne s’il n’y avait pas eu la première guerre en Irak et le chantage aux sources de pétrole qui ont contraint l’Allemagne à payer et le Japon à signer des « joint ventures ».
        
        D’ailleurs, l’industrie de pointe US ne marcherait pas sans les commandes de l’armée et les USA épongent périodiquement leur dette extérieure avec des guerres.
        
        Dans le domaine des grands équipements, ça fait un moment que les USA battent de l’aile devant l’Europe. Le W, le Z°... ont été trouvés au CERN, le LHC se fait au CERN. Lorsque les américains ont voulu faire le « super-conducting super-collider », ça s’est cassé la figure, entre autres parce que la gestion des « chefs » qui se sucraient trop a été vivement critiquée par les parlementaires.
        
        Et les faux chez Bell Labs, et Science qui publie n’importe quoi, etc...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.205.123) 29 mai 2006 23:30
        
        La plupart des « faux » le sont involontairement, par négligence ou hâte. Les véritables escroqueries ne sont pas légion.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:32
        
        Désolé mais mes connaissance ne s’étendent pas au niveaux de la physique ni au niveau des technologies industrielles, mais juste au niveau de la biologie.
        
        En ce qui concerne le nucléaire, ici ils sont pas spécialement pour, donc pas étonnant qu’un projet comme ça tombe a l’eau. Le pouvoir politique étant totalement lié au pouvoir pétrolier.
        
        Pour ce qui est de Science, je vous l’accorde, les articles ne sont souvent pas à la hauteur de ce qu’on pourrait en attendre. Mais tres rares sont ceux qui publient dans ces journeaux. Mais c’est vrai,je n’accorde peu de crédit de prime abord aux articles de Science, j’attends 6 mois pour voir ce qui se dit sur ces nouvelles à mon avis trop à la recherche du scoop.
        
        La recherche sur laquelle nous nous appuyons tous les jours ne sort pas dans Science ou Nature mais dans des journeaux beaucoup plus scpécialisés avec bien sur un plus faible Impact Factor, mais dans chaque domaine on sait tres bien quels sont les bons journeaux et quels sont les moins bons.
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:33
        
        Merci Jojo2,
        
        c’est agréable à lire ....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 29 mai 2006 22:21
        
        Mon Jerome, pas d’accord sur ta stabilite = stagnation... va falloir qu’on discute ailleurs !!
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 22:58
        
        mais bien sur que le fonctionnariat dans la recherche c’est mauvais ... bon j’en rajoute un peu peut-etre mais pas tant que ça
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.205.123) 29 mai 2006 23:11
        
        Les prof de fac US que je connais (avec tenure) c’est comme les fonctionnaires chez nous. Sauf qu’ils peuvent se monnayer d’une fac à l’autre. J’aimerai bien... LOL
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:25
        
        tout a fait d’accord sauf qu’ils obtiennent ce poste a l’age de 40 ou 45 ans, pas 30 comme en France
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.205.123) 29 mai 2006 23:32
        
        Le salaire n’est pas non plus le même. Avant 40 ans, je veux dire. Associate professor c’est plus de x2 ce qu’on a en France comme maitre de conf.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.55.22) 29 mai 2006 23:34
        
        « tout a fait d’accord sauf qu’ils obtiennent ce poste a l’age de 40 ou 45 ans, pas 30 comme en France »
        
        Et alors ils font de la bureaucratie et font ramer les post-doc...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.225.104) 29 mai 2006 23:37
        
        A 30 ans en France ?? tu en connais beaucoup qui ont, a l’heure a actuelle, un poste aussi jeune ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:40
        
        tout a fait Jojo2 Et pourtant ils sont précaires aussi, mais payé convenablement par rapport aux niveaux d’études et a leur travail. Ici aux US on reconnait la valeur du chercheur, pas comme en France. Combien de fois j’ai entendu en france kan je disait ma profession « Et ben quand tu sera Trouveur tu repassera... » Très fin, mais qui reflète bien comment nous sommes perçus en France.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:45
        
        A 3333,
        
        mais tu crois qu’un poste c’est quoi ??? Tu as un poste de postdoctorant, c’est normal de bosser non ? Tu es sans doute un adepte de la glandouille a être payé a ne rien faire. Pas étonnant que la France dégringole petit à petit au rang des puissances mondiales. Ici on bosse 40 heures par semaine, payé 4000$ par mois ... En france pour le meme poste de postdoc on me proposait 1500€, 60 heures par semaines, et du bricolage pour avoir des cages expérimentales correctes.
        
        Alors frnachement je ne vois pas ou on utilise plus les postdoc.
        
        En plus au cours de ma thèse, non financée, donc a vivre sur le dos de mon père, je bossais 60 heures par semaines et pas un jour de congès dans l’année.
        
        Donc oui je suis content d’etre utilisé pendant 3 ans ici, en me donnant liberté, argent pour les manips et les produits que j’utilise, et salaire convenable.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 29 mai 2006 23:47
        
        A Hume,
        
        Bon peut etre pas 30 ans mais en retour de postdoc oui, donc si tu as pas perdu de temps en route a 32 ans tu peu avoir un poste.
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jojo2 (---.---.205.123) 29 mai 2006 23:53
        
        Je suis d’accord avec Jérome. En France des doctorants et les post docs sont souvent de quasi-esclaves : mal payés, exploités au bon vouloir : « la recherche c’est merveilleux ! vous avez bien de la chance ! ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.225.104) 30 mai 2006 00:00
        
        100% d’accord avec Jerome et Jojo2 !! A ceux qu’il l’ont vecu !!
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.225.104) 30 mai 2006 00:03
        
        A Jerome sur le fonctionnariat :
        
        En fait, je suis d’accord avec toi si on considere le fonctionnariat tel qu’il est pratique en France. Sinon, fonctionnaire ca veut juste dire quoi : celui qui bosse pour l’etat. Il faut que cela continue pour rester justement independant des fameux lobbies financiers et industriels, surtout quand on connait l’envie de certain de breveter le vivant...
        
        Apres, levons la surprotection dans la fonction publique (en general d’ailleurs)pour pouvoir un peu faire le tri entre les serieux et les comiques... la tout a fait d’accord.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.110.112) 30 mai 2006 00:19
        
        tout a fait d’accord avec toi Hume. C’est juste ça que je voulais dire mais que j’ai sans doute mal dit... Désolé
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.71.86) 30 mai 2006 10:20
        
        Pour Jerome, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont des planqués qui ne foutent plus rien. Mais son chef adoré fait bosser ses subordonnés.
        
        Soyons sérieux, la Corée du Sud est un pays super-américanisé, et ce qu’a mis en évidence l’affaire des faux sur la clonage des cellules souches humaines c’est, outre le manque de scrupules des « chefs », le mauvais fonctionnement des équipes et la fragilité des personnels (affaire des ovocytes, etc...).
        
        C’est bien le système américain qui a généré le scandale dit « coréen ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.71.86) 30 mai 2006 10:33
        
        Il suffit de faire un peu le tour de la presse, des revues... pour constater à quel point c’est grave. Mais il me semble que les exemples et références que donné l’article d’Isabelle Debergue sont déjà pas mal.
        
        L’article du Journal of The Royal Society of Medecine mérite d’être lu, la biographie de Schön par la Wikipédia en anglais, également.
        
        Mais il y a eu aussi beaucoup de résultats qui, sans être considérés comme des faux fabriqués, se sont avérés erronés après quelques années de publicité très profitable pour leurs auteurs. Il y en a eu plein aux USA et partout dans le monde, en France aussi... et dans toutes les disciplines.
        
        Les « journalistes scientifiques » français se distinguent d’ailleurs par leur suivisme à l’égard des lobbies qui font ce genre de pub. La dernière que j’avais vu passer était le coup sur la prétendue existence d’une direction privilégiée dans l’Univers : Le Monde en a fait un grand tapage.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.71.86) 30 mai 2006 10:40
        
        A jojo2 :
        
        Aux USA, il y a eu la célèbre affaire du suicide d’un doctorant à Harvard en 1998 : qu’on vienne pas, non plus, nous la faire. Le système qui s’instaure de plus en plus ouvertement en France est, précisément, un système calqué des Etats-Unis.
        
        Ils s’instaure parce que c’est le système qui permet aux « chefs » de se faire un maximum de fric et d’avoir un maximum de pouvoir. Mais ce sont, précisément, ces caractéristiques qui ont mis le système en crise partout dans le monde.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        3333 (---.---.71.86) 30 mai 2006 10:43
        
        A Hume : c’est quoi, « le fonctionnariat tel qu’il est pratique en France » ? Précisément, les chercheurs fonctionnaires travaillent beaucoup, contrairement à ce qu’on dit. C’est au niveau des hiérarchies que se pose le problème.
        
        L’article a tout à fait raison de rappeler ce qui s’est passé dernièrement au CNRS : on préparait une « gouvernance énarque » de l’établissement avec le soutien de certains syndicats (rien d’étonnant, le PS est bourré d’enarques !).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Hume (---.---.205.1) 30 mai 2006 18:13
        
        A 3333,
        
        Certains travaillent beaucoup avec peu de moyens et de considerations et meriteraient mieux, en terme de salaire egalement. Tout a fait d’accord.
        
        Mais vous avez egalement un certain nombre de « planques », des chercheurs aui arrivent tard, partent tot et dont on ne sait pas trop ce qu’ils font. Et le % est loin d’etre negligeable comme j’ai pu le constate pendant mes 4 ans de recherche en France. Et ces gens sont proteges, sans aucune remise en question et cela fait beaucoup de mal a la recherche francaise. La seule chose que je veut dire et que ces gens la devrait etre sanctionnable et sanctionne, ce qui n’est pas le cas.
        
        Quand a la France versus les USs et les doctorants... au USs mais les stagiaires sont payes. Dans la recherche, l’etat negrier, c’est l’etat francais...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.205.1) 30 mai 2006 18:29
        
        A 3333,
        
        J’ai jamais dit que les gens qui ne pensent pas comme moi sont des planques, mais il ne faut pas dire n’importe quoi. Au cours de ma these, et de celles de beaucoup de mes copains thesard, on bossait comme des malades, plus de 50 heures par semaines, le soir, la nuit, et souvent sans aucun salaire, et quand certaisn avaient la chance d’etre paye, c’est de l’order de 1000 Euros par mois ... ppour un boulot de chercheur ...
        
        Ici dans mon labo, on est des « precaires » payes 4000$ par mois, travaillant 40 heures par semaines, et recuperant les jours de travail si on doit venir le w-e.
        
        Alors entre les deux je ne sais vraiment pas quel systeme est le plus interessant .... je vais encore y reflechir.
        
        Alors oui notre chef est exigeant, et demande qu’on bosse ... mais c’est pas le but de tout travail de travailler ??? Quand on a un salaire pour 8 heures de boulot par jours, je trouve pas trop ormal de ne bosser que 6 ou 7. Apparement vous c’est votre cas, des qu’on fait son boulot a temps complet on est exploite ... Bravo, felicitations, j’espere ne jamais a avoir a vous engager dans une boite et si vous etes fonctionnaire, je regrette de devoir payer des gens comme vous au travers de mes futurs impots ...
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.205.1) 30 mai 2006 19:03
        
        A 3333,
        
        « Mais il y a eu aussi beaucoup de résultats qui, sans être considérés comme des faux fabriqués, se sont avérés erronés après quelques années de publicité très profitable pour leurs auteurs. Il y en a eu plein aux USA et partout dans le monde, en France aussi... et dans toutes les disciplines. »
        
        Et oui c’est ca la recherche, un jour tu trouves quelque chose et 4 ou 5 ans plus tard un autre groupe ou meme toi meme tu trouve que ce que tu as trouve n’etait pas completement exact, soit parce que tes animaux n’etaient pas exactement ce que tu pensais, soit car la technologie s’est ameliorer ... c’est valable pour toutes les decouvertes. Il est tres rare qu’une decouverte ne soit pas le fruit d’evolution dans la pensee et dans les experiences. Un gigantesque decouverte comme ca, sans repere, c’est extremement rare.
        
        Alors il ne faut pas toujours ecouter les journalistes scientifiques qui font leur pain sur le dos des scientifique et modifiant la realite de leur resultats. Et ensuite on tape sur qui ???? les scientifiques bien sur ... jamais les journalistes, garants de la verite et de l’honnetete, c’est bien connu ....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Ansatz (---.---.178.171) 30 mai 2006 19:07
        
        Il faut faire attention aux salaires US lorsqu’on les compare avec les salaires français. Les prestations sociales ne sont pas les mêmes, et l’annonce d’un « chiffre US » ne peut pas être automatiquement transposée au contexte français.
        
        D’ailleurs, en France, il y a 30 ans, les chercheurs ne couraient pas après le fric. Ils travaillaient dans la recherche pour beaucoup moins que ce qu’ils auraient pu gagner dans l’industrie. Ils le faisaient par VOCATION et voulaient un emploi stable, qu’on leur fiche la paix pour pouvoir se consacrer à leur travail.
        
        Depuis les années 1980, un certain nombre de crétins qui se prennent pour des grands journalistes ou des grands politiques ont mis sur la touche ce type de chercheur vocationnel lui reprochant une stabilité d’emploi qu’en réalité il avait payée très chère sur le plan financier et de sa carrière.
        
        Le résultat en est une montée de l’affairisme et un net recul de la créativité scientifique. Dans les pays où règne le « modéle américain », c’est encore pire : ils ont les Hwang, Chen Jin, Schön, Sudbo et tutti quanti...
        
        Un autre lien :
        
        http://cancer.caring4patients.com/ReutersNews.aspx?Article=20060123elin024.xml
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Ansatz (---.---.178.171) 30 mai 2006 19:14
        
        Jérome a écrit :
        
        « il ne faut pas toujours ecouter les journalistes scientifiques qui font leur pain sur le dos des scientifique et modifiant la realite de leur resultats »
        
        Ah non, en l’espèce les journalistes ne font que reproduire les annonces des chercheurs qui disent avoir fait de grandes découvertes. Ce qu’ils font, et qui doit leur être reproché, c’est leur donner une grosse pub alors que les résultats n’ont pas été vérifiés et que d’autres chercheurs restent sceptiques.
        
        Si le chercheur et ses protecteurs ne faisaient pas le forcing pour avoir cette publicité, elle n’aurait pas lieu. C’est donc, à l’origine, la responsabilité des chercheurs et des organismes.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Jerome (---.---.205.1) 30 mai 2006 19:15
        
        en effet les salaires US ne sont pas forcement comparables, mais dans mon cas, je gagne en effet 4000$ par mois, j’ai une couverture sante pour moi et ma famille, et presque meilleure qu’en France.
        
        Ma femme est enceinte en ce moment, et on ne paye strictement rien ici, memem pas de petite partie comme le 1 euros\ symbolique francais, rien de chez rien, que ce soit pour les prises de sang, pour les echographies ou meme les visites medicales.
        
        Alors oui je sais qu’aux US nous sommes des priviliges et que la tres grande majorite des americains n’ont pas cette protection.
        
        Concernant le chomage par contre c’est sur on n’est pas couvert comme en France, mais par contre on n’attendspas 3 mois pour retrouver un boulot.
        
        Et je n’ai jamais dit que je preferais le systeme americain, je vais revenir en France, j’en suis tres heureux, et grace a mes 3 ans ici j’aurai garni mon CV pour revenir et trouver un poste en France, j’aurai appris beaucoup sur les US (c’est vraiment pas comme on nous le fait croire en France), et j’ai beaucoup appris sur la France, je l’aime encore plus mais je suis aussi beaucoup plus critique envers ses defauts.
        
        Il faut arreter de croire qu’on a le meilleur systeme au monde et que partout ailleurs c’est l’enfer. On aurait beaucoup a apprendre d’autres pays si on etait moins chauvin et protectionistes.
        
        Jerome
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent