Remise en cause du deuxième postulat d’Einstein
Il y a deux ans j'ai écrit un article sur les anomalies constatées avec des sondes lancées dans l'espace comme Pioneer 10, Galileo ou Ulysses qui semblent ralentir anormalement. Mais un lecteur attentionné d'Agora Vox m'avait fait remarquer qu'il y avait un problème dans ma démonstration. Alors j'ai cherché à comprendre d'où cela pouvait venir, et j'ai fini par trouver un nouveau résultat encore plus surprenant : l'anomalie n'était pas constante mais décroissante !
I - Comment avons-nous découvert la décélération anormale de 8.10−10 m/s² ?
Lors de la mission Pioneer 10, une station au sol envoyait un signal radio de fréquence ft, puis la sonde le renvoyait de manière synchrone et une station au sol le recevait à la fréquence fr.
Avec le décalage Doppler du signal radio, JPL (le Jet Propulsion Lab.) était en mesure de calculer très précisément la vitesse de la sonde, et avec l'évolution de la vitesse ils pouvaient calculer l'accélération, qui était plus précisément une décélération puisque la sonde était attirée par l'ensemble du système solaire.
Avec cette attraction, selon la loi universelle de la gravitation et les positions bien connues du Soleil, des planètes et leurs masses, JPL pouvait calculer très précisément la distance qui nous séparait de la sonde.
Le problème est qu’une seconde plus tard, la vitesse de la sonde aurait dû décélérer exactement de l’attraction de gravité qu’ils venaient de calculer, mais non, elle avait décélérée un peu plus, d'environ 8,7.10−10 m / s², et même si c'est vraiment un tout petit peu plus, ce n'était pas normal.
II - Comment JPL calculait la vitesse avec les données Doppler ?
Les formules complexes utilisées par JPL prenaient en compte presque tout, et à la fin même plus... Ici, je ne me concentre que sur la formule impliquée dans le phénomène, et pour le moment je ne tiens même pas compte du mouvement de la Terre (qui est en quelque sorte particulier car il s'équilibre sur le long terme, évoluant entre +30 km .s-1 et -30 km.s-1).
Donc, selon la formule de décalage Doppler, avec v la vitesse de la sonde et fr la fréquence émise par la station au sol, la fréquence fp reçue par Pioneer 10 est égale à :
Puis, renvoyée de manière synchrone à la station au sol, la fréquence fr reçue est :
Donc le voyage aller-retour entier est donné par :
Et on en déduit la vitesse v de la sonde :
III - Si les ondes électromagnétiques obéissent aux compositions des vitesses JPL fait une erreur :
Si la formule de retour est la même que celle de l'aller, cela reviendrait donc à dire que la sonde stationnaire envoie le signal à la Terre qui s'éloigne avec la vitesse de v (et d'une certaine manière ce pourrait être le point de vue légitime de Pioneer 10). La fréquence fr reçue par la station au sol après l’aller-retour serait donc :
Mais JPL calculerait toujours la vitesse avec (4), donc :
Ce qui peut être simplifié sans dépendre de la fréquence initiale émise par :
IV - Calcul de l'attraction du système solaire :
Le système solaire attire la sonde selon la loi de gravitation universelle avec toutes ses masses M et la distance d de la sonde :
Ainsi, chaque seconde, la vitesse réelle ralentie à v - a et la vitesse calculé par JPL change pour :
Dans un premier temps JPL observait donc simplement la décélération avec vjpl - vjpl2 qui était égale à (7) - (9) puis en déduisait la distance entre Pioneer 10 et le barycentre solaire avec les calculs de gravité. Ensuite, à chaque seconde suivante les deux valeurs, le changement de vitesse et la gravité auraient dû commencer à correspondre toutes les secondes.
Mais l’attraction trouvée avec la variation de vitesse chaque seconde était toujours supérieure à l’attraction de gravité... Et l’une des premières fois qu'ils étudièrent précisément cette accélération anormale, début 1979, lorsque la distance de la sonde était de 2 639 951 413 000 m et de sa vitesse 13 748,9869 ms-1 (source NASA Horizon) ils ont trouvé dans la variation de la vitesse une décélération de 8,74.10−10 m/s² supérieure par rapport à la gravité à cette distance.
Et si JPL a commis une erreur en utilisant (2) au lieu de (1) lors du retour du signal Doppler en retour, alors l’erreur est exactement égale à :
(7) - (9) - (8)
En faisant le calcul (merci à Wolfram !) Nous trouvons :
Ce qui est presque exactement ce que JPL a trouvé à l'époque...
V - Différence décroissante
Maintenant, si nous changeons pour la vitesse et la distance de presque deux mois plus tard, par exemple le 21 février 1979 avec v = 13729.7344 ms-1 et d = 2 701 676 943 000, nous trouvons maintenant une anomalie de seulement 8.32453.10-10 m/s² et plus de deux ans et demi plus tard le 10 octobre 1981, v = 13 360,8107 ms-1, d = 3 827 209 369 000 et nous trouvons moins de la moitié de ce que nous ajoutons au début : 4.08073.10 -10 m/s²
La différence entre la variation de vitesse et la gravitation diminue de façon exponentielle :
Mais ils ont naturellement pensé que ce décalage d'origine inconnue devrait être constant autour de 8.7.10-10 m/s². Et cela se comprend, en l’absence totale d’explication sur l’origine d’un phénomène constaté précisément à une certaine date, nous sommes enclins à penser que ce sera exactement la même valeur plus tard, puisqu'il s'agit à priori du "même phénomène".
C'est ainsi qu'à partir de ce moment, ils ont commencé à chercher littéralement ce décalage exact de 8.7.10-10 m/s² dans tous les calculs ultérieurs. Mais l'anomalie était de moins en moins importante en réalité. C’est un cas assez exemplaire de l’effet expérimentateur, dans lequel un scientifique fait tendre ses résultats expérimentaux vers le résultat qu’il cherche.
VI - Mouvement de la Terre
Maintenant il est important de rappeler que le voyage aller du signal, de la Terre à la sonde, est potentiellement influencée par la vitesse de la Terre autour du Soleil de -30 km.s-1 à + 30 km.s-1 en fonction de la période de l'année. Et voici la variation annuelle bien identifiée du décalage Doppler due au mouvement de la Terre :
Même si la variation s'équilibre en moyenne de -30 km.s-1 à +30 km.s-1, je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi elle n'a pas été considérée comme une anomalie à l'époque...
VII - Conclusion
Changer la formule (2) pour la formule (1) dans le calcul du décalage Doppler pendant le retour du signal revient à dire, bien sûr, que l’onde électromagnétique obéit à l’addition des vitesses.
Anderson a judicieusement émis l'hypothèse que ce serait intéressant si l'anomalie de Pioneer était une nouvelle physique, et peut-être qu'en effet, après avoir étudié plus en profondeur l'hypothèse proposée dans cet article, nous devrons changer le deuxième postulat en quelque chose comme :
Les ondes électromagnétiques obéissent à la composition des vitesses et sont émises par la matière qui les produit à la vitesse exacte de c dans leur repère et dans le vide. (Et ceci sans aucune transformation de Lorentz bien sûr.)
Nous devrons également étudier si, comme je le pense, la nouvelle loi s’applique, en cas de réflexion, sur le signal réfléchit, et ce quelle que soit la vitesse du signal électromagnétique incident.
108 réactions à cet article
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« Changer la formule (2) pour la formule (1) dans le calcul du décalage Doppler pendant le retour du signal revient à dire, bien sûr, que l’onde électromagnétique obéit à l’addition des vitesses. »
Peut-être à Imola, mais pas à Magny-Cours.
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oh ! une deuxième Bernadette duguete !
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bonjour,
c’est étonnant cette idée que vous poursuivez depuis si longtemps, envers et contre tous.
Cette fois je ne chercherai pas où est l’erreur, car je pense qu’il y en a une. En admettant que vos calculs soient justes cette fois, pourquoi privilégier une hypothèse qui a été maintes fois démenties par des spécialistes ?
Pourquoi ne pas imaginer par exemple, que les évaluations des masses soient entachées d’erreur ?
Est-ce qu’il serait raisonnable de vérifier le deuxième postulat à partir des données du problème posé par ces observations ? Je ne le crois pas : d’autres méthodes plus robustes ont établi et consolidé ce que vous cherchez à invalider ici.
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@JL
Non en effet, ne cherchez pas cette fois, vous faites bien. Car après toutes ces vérifications et recherches il est peu probable qu’il y ait en ai une d’erreur cette fois... En plus les calculs ont été faits avec Wolfram donc pas d’erreur de ce côté non plus... Non vraiment cette fois ce sera une perte de temps je crois.On peut à la limite dire que c’est un hazard... Apparemment les hazards même improbables sont possibles, puisque dans l’article précédent il y avait une correspondance même si elle était « inversée », opposée, dans le mauvais sens, comme vous l’aviez découvert (merci encore d’ailleurs, sans vous je n’aurais pas cherché plus loin et je ne serais pas arrivé à ce résultat).
En ce qui concerne la remise en cause des masses du système solaire comme vous l’envisagez... Franchement je n’y crois pas...
D’autres méthodes plus robustes ont établi et consolidé l’invariance de c ? Lesquelles ? Vous parlez du GPS ? Si c’est le cas, sachez que la méthode actuelle de compensation des horloges GPS n’utilise PAS les formules issues des théories d’Einstein, c’est une légende urbaine.
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@Fabien Sabinet
A ma connaissance, la vitesse du son dans l’air est invariante, en dépit de l’effet Doppler observé.
Est-ce que vous pourriez m’expliquer ici ce que les formules de l’effet Doppler ont à voir avec la vitesse de la lumière ?
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@Fabien Sabinet
« Vous parlez du GPS ? Si c’est le cas, sachez que la méthode actuelle de compensation des horloges GPS n’utilise PAS les formules issues des théories d’Einstein, c’est une légende urbaine. »
Faux. Etudiez d’abord la RG, avant de la critiquer. Etudiez aussi le fonctionnement du GPS, et vous verrez que l’argument fourni dans ce lien obscurantiste est invalide (l’horloge du récepteur) car le temps est érigé en inconnue et résolu dans un système d’équations.
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La transformation de Lorentz, c’est beaucoup trop compliqué. Il faut revenir à Galilée. Peut-être même à la physique d’Aristote, beaucoup plus simple et plus poétique : tout le monde, au moins, peut aisément la comprendre. La physique moderne (relativité, théorie quantique) est beaucoup trop élitiste et, en ce sens, pas du tout démocratique.
J’en profite pour rappeler que la terre étant plate, quand on est tout au bord, il est dangereux de se pencher. E pericoloso sporgersi ! comme disait Galilée !
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bonjour,
« pas du tout démocratique. »
tout à fait ! il n’est pas normal qu’on limite la vitesse de la lumière sans un débat préalable ... Rappelez-vous le tollé récent à cause de neutrinos impertinents se permirent d’emprunter un tunnel pour aller plus vite que la vitesse autorisée !
Cette limitation est absurde alors qu’on n’a jamais vu de collisions de photons ! jamais... j’ai parcouru toute la presse depuis des décennies et rien ...
On peut soupçonner que ce soit un coup de Poutine ! Alors Einstein complice ?
A renvoyer d’urgence chez McCarthy !
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@baldis30
Enfin, un vrai démocrate sur ce site ! Votre approbation me fait extrêmement plaisir.
J’ai toujours été comme vous scandalisé par cette limitation arbitrairement imposée par la relativité générale à la vitesse de la lumière. Des gens ont râlé quand on a voulu limiter la vitesse sur les routes. Je m’en fous, je n’ai pas de voiture, mais j’ai des yeux, et je suis très sensible à tout ce qui concerne une lumière que Dieu a mise dans l’univers, sous la forme de petites lampes artistement disposées sur la sphère des fixes, qu’on appelle étoiles, et qui servent à éclairer tout le monde de la manière la plus démocratique et égalitaire.
Je suis trop vieux pour me lancer dans une pareille aventure, mais si vous entreprenez quelque chose, si vous lancez une pétition pour protester contre cette limitation de la vitesse de la lumière ; mieux, si vous organisez une grande manifestation à Paris et dans d’autre capitales, vous pouvez compter sur moi.
Les manifestations, désormais, pour être entendues, n’hésitent pas à contrevenir aux lois en vigueur : on casse tout pour faire venir la presse. Eh bien, nous ferons la même chose, et il faudra que la vitesse de notre défilé, entre la République et la Bastille, soit très largement supérieure à la constante c des équations fascisantes de la relativité. Mon appartement n’a pas la taille du grand accélérateur du CERN, mais je m’entraîne. Chaque jour, je vais un peu plus vite.
Liberté pour la lumière ! liberté !
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Bonjour,
A l’emporte pièce sans avoir développé les corrections, je remarque que vous utilisez une approximation classique du calcul doppler qui ne tient pas compte des effets relativistes fréquentiels des sources.
Effet de la gravitation terrestre sur la fréquence sol, et effet de la vitesse sur la fréquence Pionner.
Reste à évaluer l’incidence des corrections, sur votre raisonnement.
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@tiers_inclus
Corrigez moi si je me trompe : l’effet doppler est précisément lié au fait que la vitesse de la lumière — et du son — est constante.
Si les vitesses s’ajoutaient, la fréquence resterait identique, non ? Peut-être faut-il que je révise mes connaissances ? -
@tiers_inclus
les influences dont vous parlez sont infinitésimales comparé à l’anomalie de 8.7 10-10.Mais c’est vrai que JPL a été chercher de ce côté à la fin pour essayer d’expliquer le problème, mais c’était très loin d’être suffisant, ça donnait des corrections d’a peine 2 % de l’erreur constaté...
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@JL
Pour être précis, l’effet doppler se constate pour la lumière comme pour le son, ce que l’on peut observer au bord de la route avec un son aigu pour la moto qui s’approche puis un son plus grave lorsqu’elle s’éloigne.
Il n’y a rien d’ontologique la dedans. Le calcul de l’effet se fait en postulant la vitesse constante de l’information et donne un accord avec l’expérience.
Toutefois le calcul freq_reçue = freq_émise /(1-v/c) est valable à l’approximation classique car freq_émise n’est pas la fréquence propre puisqu’elle est en mouvement de vitesse v.
Ce qui donne freq_émise = freq_propre_émetteur* Racine(1-v^2/c^2). Le calcul précis donnant alors
freq_reçue = (freq_propre_émetteur* Racine(1-v^2/c^2))/(1-v/c).De même dans le cas où émetteur et récepteur ne sont pas soumis au même potentiel gravitationnel, (en RG on dirait courbure temporelle distincte), il faut tenir compte du décalage fréquentiel des horloges, de l’ordre de delta_potentiel_gravitationnel/c^2.
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@tiers_inclus
Mais ces formules sont établies dans le cadre du postulat que la vitesse de la lumière est constante, non ? -
@JL
bonjour,
ce que dit tiers_inclus est absolument exact et relève de la RG , l’effet théorique le plus simple à mettre en évidence par le calcul ... après c’est l’expérience ( Harvard) qui confirme la théorie comme l’a écrit Lavau ... -
@baldis30
oui, je suis d’accord. Mais ce que je dis c’est autre chose : on ne peut pas utiliser l’effet Doppler pour valider une hypothèse qui en contredit les bases.Si les vitesses v et c s’ajoutaient arithmétiquement, alors il n’y aurait pas d’effet Doppler.
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@JL
Oui (Le calcul de l’effet se fait en postulant la vitesse constante de l’information et donne un accord avec l’expérience). Il reste que nous avons là une expérience troublante, et c’est toujours intéressant. Mais une nouvelle théorie doit englober les résultats de l’ancienne, ou montrer qu’ils étaient relatifs à un contexte, donc exacts à l’approximation près. Je vois mal comment accomoder les conclusions de l’auteur à l’expérience de Michelson Morley et autres confirmations testées en accélérateurs.
Toutefois, l’étude des propagateurs du photon nous montre que la lumière a une amplitude pour aller plus vite ou moins vite que c, mais statistiquement compensée, et cela sur des distances ridicules.
L’auteur nous propose une nouvelle formulation, c’est son droit et c’est créatif, mais même si elle explique phénomènologiquement le décalage pour ce cas , les conclusions doivent s’adapter aux autres expériences. Lorsque Planck a formulé son incroyable hypothèse des oscillateurs quantiques, la formulation rendait compte de la distribution énergétique du corps noir, mais il a fallu du temps pour que la communauté scientifique avale la pilule, et vérifier les compatibilités avec d’autres résultats classiques, quoique plus tard on ait trouvé des phénomènes quantiques à l’échelle macroscopique.
Il reste aussi des mesures troublantes de la vitesse des astres selon leur distance au centre de la galaxie qui nécessite aussi des explications validées.
La relativité spéciale (je n’aime pas restreinte) me semble bien carrée et largement validée. La RG marche bien et trouve des validations notamment dans le GPS.
Toutefois la RG, via le tenseur d’Einstein réduction de celui de Riemann, délaisse le vide, et ce dernier pourrait être le vilain petit canard. Mais à ce stade, je ne suis pas qualifié. -
@JL
Apparemment, si j’ai bien compris l’auteur, il sort des clous de la formulation traditionnelle de l’effet doppler, par son passage de formule (1) à formule(2).
Mon propos précédent, dans le caractère non ontologique peut-être un peu économe, était que la constance de la vitesse n’implique pas l’effet doppler. On peut concevoir d’un côté des propriétés de la vitesse de la lumière et de l’autre l’effet doppler.
Le tout étant de fournir un modèle qui les relie et permette des prédictions. -
@tiers_inclus
’’la constance de la vitesse n’implique pas l’effet doppler’’
Certes, mais quid de l’inverse : l’effet Doppler n’est-il pas la preuve que c est constante ? -
@JL
je n’avais pas lu les deux com. Je suis d’accord avec vous.
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@Fabien Sabinet
« Et si JPL a commis une erreur en utilisant (2) au lieu de (1) lors du retour du signal Doppler en retour, alors l’erreur est exactement égale à : »
(2) est la même chose que (1) sauf que c’est une approximation mathématique cette fois de (1) (développement limité de 1/(1-x)).
Donc je ne vois pas en quoi changer (2) en (1) revient à dire que l’onde électromagnétique obéit à l’addition des vitesses.
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@JL
Heu non, en physique (1) f(c-v)/c n’est pas égal a (2) fc/(c+v) non... En math non plus d’ailleurs en fait. -
@tiers_inclus
oups pardon le précédent commentaire est adressé à @tiers_inclus bien sûr pas JL. -
@Fabien Sabinet
Je pense comme vous que c’est plus correct d’utiliser la formule (1) dans les deux cas, vu la symétrie : dans les deux cas, il y a éloignement entre la source et le récepteur.
Ceci dit, pourriez vous m’expliquer pour quelles raisons vous pourriez affirmer que : ’’Changer la formule (2) pour la formule (1) dans le calcul du décalage Doppler pendant le retour du signal revient à dire, bien sûr, que l’onde électromagnétique obéit à l’addition des vitesses ’’ ? -
@JL
La NASA utilise les formules Doppler basées sur la constance de la vitesse c des ondes électromagnétique dans tous les repères. Si cette vitesse est réellement constante dans tous les repères, alors le signal est émis par Pioneer10 dans notre direction à la vitesse c par rapport à nous aussi, la Terre, et la formule qu’il faut utiliser est la (2).Dans ce cas on trouve une erreur, un décalage entre la gravitation et la variation de vitesse puisque la formule pour calculer la vitesse est fausse (la formule de la gravitation est exact elle).
Si au contraire la sonde émet ses ondes à la vitesse c par rapport à elle même (donc à c — v par rapport à nous, sans transfo de Lorentz) alors la formule Doppler (1) s’applique au retour aussi et surtout il n’y a plus d’erreur : la gravitation et la variation de vitesse se mettent à correspondre.
Ce qui tend à prouver que c’est la bonne formule, et donc que les ondes électromagnétique obéissent à la composition des vitesses.
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@Fabien Sabinet
Je ne comprends pas grand chose à votre raisonnement pour justifier le choix de la bonne formule.
Pour moi, c’est la formule (1) qui doit s’appliquer quand il y a éloignement (cf. décalage vers le rouge) et la (2) quand il y a rapprochement.
Chacun peut le vérifier dans le domaine sonore : décalage vers l’aigu quand un véhicule rapide et bruyant se rapproche -> 1ère formule ; décalage vers le grave quand le véhicule s’éloigne _> 2ème formule.
En l’occurrence, c’est la même formule, la (1) qui devrait s’appliquer dans les deux cas, puisque il y a allongement du trajet aussi bien à l’aller qu’au retour.
Cette erreur qu’a commise JPL ne change rien : la coïncidence que vous mettez en avant n’est en aucune façon une preuve susceptible d’invalider les Transformations de Lorentz.
Permettez moi de vous rappeler que l’autre fois vous aviez déjà utilisé et à tort, cet argument de coïncidence. -
@JL
Attention, on ne peut pas comparer les ondes électromagnétique et le son, car le son a besoin d’un milieu pour se déplacer, le son c’est la variation de pression du milieu lui même qui se propage, donc sa vitesse est complètement dépendante de ce milieu, jusqu’a la température même du milieu pour dire... Donc dans le vide, pas de son du tout !Alors que les ondes électromagnétiques se déplacent dans le vide total sans problème ! Mais leurs interactions avec la matière restent à déterminer. Et par exemple, comme j’en parle en conclusion dans l’article, dans le vide total, un signal qui arrive sur un miroir à n’importe quelle vitesse, est probablement réfléchi à la vitesse c exacte par rapport au miroir.
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@Fabien Sabinet
’’ dans le vide, pas de son du tout !’’
Certes ! Mais voulez vous que nous parlions des fluctuations du vide ? -
@JL
Je ne connais pas du tout ça... D’ailleurs ça ne m’intéresse pas tellement, en physique, comme dans bien des domaines, il ne faut pas avancer trop loin tant que les fondations ne sont pas solides.Et là les fondations, c’est clairement un peu n’importe quoi. C’est d’ailleurs pour ça que tout est bloqué dans la recherche comme disait Lee Smolin dans son livre « Rien ne va plus en physique ! »
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@Fabien Sabinet
Le vide n’est pas le néant. C’est tout ce qu’il faut savoir pour réfuter vote dernière objection. -
avec des erreurs de l’ordre de 10^-10, as-tu essayé d’établir l’ordre de grandeur d’un éventuel élément perturbateur qui pourrait intervenir dans tes calculs ?
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@kalagan75
bonjour,
Une chose est évidente les sondes ne se trouvent pas là où les dieux informatiques terrestres les ont envoyées initialement.
Par conséquent les sondes ont tort d’avoir désobéi !
A expulser hors du système solaire ... Ah mais !
Plus sérieusement aucune des explications proposées actuellement de façon publique n’est satisfaisante ... et vous avez raison de souligner l’importance d’un calcul d’erreur ! -
... peut-on penser que, plus Pionner X s’éloignera du système solaire, moins la composante de sa force d’attraction (vis à vis de P.X) sera importante en regard des autres forces lointaines statiques comme dynamiques.
Je dis cela simplement parce que l’ensemble du système solaire suit une trajectoire galactique et que P.X est lui aussi de plus en plus soumis a ces forces galactiques, indépendamment de celle du système solaire
Il serait alors intéressant de pouvoir calculer cette trajectoire (du système solaire) pour imaginer la trajectoire de P.X... en rappelant que sur le temps, si cette trajectoire de P.X est vraiment contraire à la dynamique de la galaxie, il pourrait s’arrêter et « tomber » suivant une trajectoire légèrement courbe (selon la vitesse de la galaxie, mobile elle-même, et pire, « rebrousser chemin », pour acquérir une trajectoire acceptable et non inverse vis a vis du plus gros contributeur des forces gravitationnelles : le noyau de notre galaxie.
Qu’en est-il alors du calcul du ralentissement dont votre billet est l’objet, si P.X s’arrête et repart dans « l’autre sens » ? Ecrirez vous alors : ... une anomalie sur l’accélération de la vitesse de Pionner X ?
Les autres satellites dont vous parlez sont trop proche de leur ensemble majeur (Terre-Lune, système solaire) et l’influence des forces galactiques étant alors soient négligeables, soient assimilables a des défauts inhérents au véhicule (type perte de masse), à l’environnement spatial etc.
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La relativité est la terre plate du 21 ieme siècle
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@nun01
Exactement, et ça fera autant sourire tout le monde dans quelques siècles... Une vitesse limite dans l’univers :- .. ça fait déjà sourire d’ailleurs quand on y pense c’est tellement idiot
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@Fabien Sabinet
Je n’ai pas beaucoup suivi cette histoire d’anomalie et je ne connais pas tous les paramètres du problème.
Un chose a retenu mon attention dans vos calculs : la formule (8).
Cette formule n’est correcte que pour une distribution de masses à symétrie sphérique ou si la distance entre le satellite et le barycentre du système solaire est tellement grande que l’on puisse considérer le système solaire comme un point.
Vous parlez d’une distance de 2640 millions de km, soit environ 17.6 ua.
Pluton se trouve à environ 30 ua du soleil, donc le satellite est encore dans le système solaire et on ne peut certainement pas réduire ce dernier à un point matériel comme le fait votre formule 8.
Est-ce que quelqu’un a essayé de calculer l’accélération due au système solaire en utilisant la formule correcte tenant compte de la position des grosses planètes ?
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@popov
Bonjour popov
content de vous relire...En fait si dans ce cas on peut utiliser une approximation des masses du système solaire sans problème. J’ai retenu la masse du Soleil à 1,9891E+30 Kg et 1,96E+27 Kg pour tout le « reste » (ce qui donne comme on le voit dans les calculs la masse totale M = 1,991E+30) et si tout à coup on enlève tout ce reste en le passant à zéro et en ne gardant que la masse du Soleil, alors la valeur de l’anomalie passe à 8.716E-10 m/s² ce qui est très proche de 8.725E-10 qu’on trouve avec ces planètes...
Donc si on peut faire disparaître Jupiter et ses copains sans influencer le résultat on imagine bien que sa position à encore moins d’importance. Ces paramètres sont négligeable.
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@Fabien Sabinet
Vous avez fait disparaître Jupiter et ses copains de la masse totale du système solaire. Ce n’est pas suffisant car cela ne tient pas compte des distances de chaque grosse planète à la sonde.
Avez-vous fait le calcul en plaçant Jupiter sur la ligne qui joint la sonde au soleil, une fois d’un côté du soleil et une deuxième fois de l’autre côté ? -
@popov
On peut même faire pire : on peut en ajouter une ou deux de Jupiter ! ca ne changera qu’un chiffre à 10E-12 m/s²... Non vraiment ça n’est pas important ça. Vous n’avez pas Wolfram pour le tester ? Avec Excel c’est possible aussi mais il faut un module de précision, moi j’utilise Xnumbers qui est fantastique.Sinon vous avez vu c’est quand même étonnant cette histoire d’effet expérimentateur non ?
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@popov
bonjour,
à regarder de près tout ce qui a été avancé pour expliquer l’anomalie ne résiste pas... la dernière... celle du rayonnement thermique pas plus que les autres !
En ce qui concerne la distribution des masses vous avez absolument raison, et là ce sont certainement les calculateurs de la NASA qui ont fait et refait les calculs avec ce que l’on sait de tous les corps connus ( dont les planètes et leurs satellites).
Il en va de même pour le mouvement d’entrainement du Soleil dans la galaxie et l’accélération de Coriolis qui en résulte...
Ce qui est troublant dans la mesure c’est la permanence de la valeur de la décélération, et sans faire appel à tous les mystères sortis d’une imagination délirante il y a un phénomène de base mal compris ou incompris ... Une sonde est un concept physique, pas mathématique. -
@baldis30
Ben justement non elle n’est pas constante cette décélération, elle est exponentiellement décroissante comme sur le graphique courbe rouge.Et le phénomène mal compris c’est que les ondes électromagnétique émise par la sonde se dirige vers la Terre à la vitesse c - v
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Bon, je vais faire le calcul en unité arbitraires (G=1, masses en masses terrestres, distances en ua).
M = masse solaire = 330 000
Mj = masse de Jupiter = 318
D = distance soleil-sonde = 17.6
Dj = distance soleil-Jupiter = 5.2
Accélération due uniquement au soleil :
a₁ = M / D² = 330 000 / (17.6)² = 1065.35
Accélération additionnelle si Jupiter se trouve entre la sonde et le soleil :
a₂ = Mj / (D — Dj)² = 318 / (17.6 — 5.2)² = 2.07
a₂ / a₁ = 2.07 / 1065.35 = 0.0019, soit environ 0.2%
Sauf erreur de calcul de ma part, cela n’est pas négligeable.
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@popov
Bon.. 0,2 % ce n’est peut-être pas « négligeable », mais ça reste bien trop peu pour changer la conclusion de la démonstration... Vous voulez dire que puisque l’anomalie révélé par le calcul selon la position de Jupiter varie de 8,70E-10 m/s² à 8.74 (soit en effet environ 0,2%) ça invalide les calculs ? -
@Fabien Sabinet
Je veux dire que si ce qu’on a négligé dans les calculs peut avoir un effet du même ordre de grandeur que l’anomalie observée, il faut être très prudent.
Je ne sais pas s’il y a une anomalie ou pas car je n’ai pas étudié le problème en détails.
Si cela vous intéresse, voici un travail qui traite de ce sujet de façon très originale. Il s’agit d’un document pdf téléchargeable et écrit par un physicien qui intervenait sur ce site il y a quelques années. Il y parle de l’anomalie de la sonde pioneer et présente une théorie originale de l’effet Doppler. À vous de juger. -
@popov
Dans mes calculs ça n’a pas d’importance car je prend le cheminement inverse de JPL : je pars d’une attraction déduite d’une distance entre la sonde et le au système solaire presque arbitraire (Horizon au temps t), je fais varier la vitesse de la sonde à cette distance (toujours Horizon au temps t) avec les « mauvaises » formule de JPL et cette attraction, et je trouve la différence entre les deux valeurs qui correspond par contre maintenant précisément à l’anomalie pour cet ordre de grandeur de distance et de vitesse.Ce qui compte c’est l’application des mauvaises formules à des valeurs de distance et de vitesse d’un certain ordre... C’est vrai que c’est une manip un peu particulière à laquelle je suis bien habitué maintenant depuis le temps que j’étudie ce cas, mais qui peut être un peu ardue à comprendre au premier abord, je m’en rend compte...
Je vais regarder le document, ça a l’air intéressant, merci.
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@Fabien Sabinet
Pas d’accord. Pour détecter une anomalie dans l’accélération, vous devez connaître ce que serait cette accélération si l’anomalie n’existait pas, et ceci avec une marge d’erreur beaucoup plus petite que l’anomalie.
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@popov
Justement, JPL à calculé de plus en plus précisément ce que « devait » être la gravitation à cette distance en prenant en compte tout, la relativité, la dilatation du temps, des distances, des masses, et même des trucs encore plus improbable à la fin...Mais il restait toujours une différence entre la variation de vitesse observée et l’attraction que subissait la sonde à cette distance. Et cette anomalie est introduite en fait par la façon dont JPL estime la vitesse de la sonde, a cause d’une formule erronée sur le décalage Doppler au retour du signal, car le signal se déplace à c - v en réalité, c’est ce que je démontre ici.
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@Fabien Sabinet
’’... le signal se déplace à c - v en réalité, c’est ce que je démontre ici.’’
Non ! C’est faux. Vous n’avez démontré rien de tel.
Le signal se déplace à la vitesse c : ce n’est pas la variation de vitesse de propagation des ondes qui est cause de l’effet Doppler, mais la longueur d’onde.
Qu’un signal électromagnétique se déplace à la vitesse c+v , ce que l’on n’a jamais vu, ou que l’onde soit allongée d’un rapport (1+v/c) induit une même variation de la fréquence.
En conséquence, vous ne pouvez pas, vous Fabien Sabinet, décider lequel des deux, de la vitesse ou de la longueur d’onde a changé.
Vous n’avez démontré qu’une chose : c’est que l’une des deux formules utilisées par JPL sur chacun des trajet n’est pas la bonne, ce dont je vous ai donné acte, et que l’on peut démontrer par un simple raisonnement logique comme je l’ai fait.
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@popov
Une coïncidence n’a jamais eu valeur de preuve.
Eb revanche, l’effet Doppler est la preuve que la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source.
Et c’est facile à démontrer :
Si les vitesses s’additionnaient simplement, alors la longueur ne changerait pas en fonction de la différence de vitesse entre émetteur et observateur, et par conséquent, la fréquence du signal non plus.
Par conséquent, partir de l’effet Doppler pour invalider le deuxième postulat d’Einstein ne peut qu’être voué à l’échec.
CQFD
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@JL
Lire : ’Si les vitesses s’additionnaient simplement, alors la longueur d’onde ne serai pas
affectée par la différence de vitesse entre émetteur et observateur, et par conséquent, la fréquence du signal non plus.
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@JL
Si c n’était pas constante, la transformation de Lorentz n’aurait pas de sens. Il faudrait alors expliquer autrement que par la transformation de Lorentz les paradoxes que celle-ci a permis de résoudre.
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@popov
vous parlez à un convaincu.
Je ne conteste pas à Fabien Sabinet la justesse de ses calculs, mais la rigueur de son raisonnement. C’est un récidiviste.
Plus précisément, je persiste à dire que le résultat qu’il a obtenu n’invalide ni ne justifie en aucune façon, le deuxième postulat d’Einstein.
ps. contrairement à ce que j’ai dit ci-dessus, si les vitesses s’additionnaient, on observerait quand même un effet Doppler. Mais ceci est une autre affaire. -
@JL
Dans l’équation d’onde qu’on peut déduire des équations de Maxwell, une constante apparaît. Elle vaut la racine carrée de l’inverse du produit de la permittivité diélectrique du vide (epsilon zéro) et de la perméabilité magnétique du vide (mu zéro). Cette constante, et c’est bien une constante, a les dimensions d’une vitesse et correspond à la vitesse de propagation de ces ondes.
Une constante qui a les dimensions d’une vitesse c’est incompatible avec la loi de composition des vitesses suivant la transformation de Gallilée. Les équations de Newton sont invariantes sous une transformation de Gallilée. Les équations de Maxwell sont invariantes sous une transformation de Lorentz (Poincaré) qui se basent sur la constance de la vitesse de la lumière.
Quand on utilise un champ électromagnétique pour accélérer une particule, on ne peut pas combiner des équations invariantes sous Gallilée avec des équations invariantes sous Lorentz : cela donne lieu à des paradoxes.
Alors, soit la mécanique de Newton était à ré-écrire, soit les équations de Maxwell étaient fausses.
Einstein a fait le pari que Maxwell avait raison et a ré-écrit la mécanique des corps pour la rendre compatible avec la transformation de Lorentz. Cela a donné la relativité restreinte dont les résultats convergent avec ceux de Newton pour des vitesse faibles par rapport à c. -
@JL
Mais je pense que vous savez tout cela.
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@popov
non, je ne me situe pas à ces hauteurs. Mais je pense que la vitesse de la lumière est possiblement différente dans d’autres galaxies, ou amas de galaxies, ou univers. -
@popov
Attention popov Maxwell était un un mathématicien qui faisait de la physique, c’est le plus sûr moyen de faire des erreurs que de laisser les commandes aux matheux en physique, cette constante n’est que « mathématique », appliquée à un phénomène qui n’existe pas en « réalité » : le courant de déplacement... (il n’y a pas de courant entre les plaques dans la démonstration à un moment il dit : « considérons un phénomène (mathématique) entre les plaques que nous nommerons ’courant de déplacement’ »)Je ne comprend pas bien comment les gens ont pu accepter un truc pareil, une théorie qui s’applique à un phénomène qui n’existe pas en tant que phénomène réel et qui entraîne des conséquences aussi importante dans tous les domaines de la physique (constance de c). C’est vraiment la suprématie des maths...
En Math c’est vrai on peut tout faire, même retourner une sphere en 3D, ou imaginer des univers à une douzaine de dimensions, ou même plus comme dans la théorie des cordes, ou encore Dirac (encore un mathématicien qui faisait de la physique) qui parlait de possibilité d’un monopôle magnétique... Ca n’a pas de sens...
Il faut calmer nos ardeurs quand il s’agit d’imaginer des objets mathématiques et de les appliquer à la physique réelle, en physique il y a des choses qui sont juste impossible, ce sont les limites de la réalité !
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@JL
Je vous donne un exemple de paradoxe que la transformation de Lorentz a résolu.
Expérience mentale :
Prenez un fil conducteur mince et très long (pour ne pas dire infini) et faites-y passer un courant de façon que les électrons de conduction se déplacent vers le haut à une vitesse v.
Parallèlement au fil et à une certaine distance de ce fil, vous lancez un électron A à la même vitesse v (c’est une expérience mentale, le vide ne coûte rien).
De votre labo qu’est-ce que vous voyez ? Vous voyez un fil composé de cœurs positifs fixes et d’électrons qui montent à la vitesse v. Ce courant produit un champ magnétique dont les lignes de force circulaires entourent le fil. À noter que le fil n’est pas chargé : il y a autant de cœurs positifs que d’électrons. Une ligne de force croise l’électron A perpendiculairement à sa vitesse. Cela produit une force de Lorentz et en appliquant les règles du tire-bouchon ou autres correctement vous constaterez que cette force doit attirer l’électron vers le fil.
Maintenant, vous effectuez une transformation de Gallilée en allant vous asseoir sur l’électron A. De cette position, que voyez-nous ? Vous voyez un fil qui contient des électrons fixes comme votre électron A et des cœurs positifs se déplaçant vers le bas. Ce déplacement des cœurs, c’est un courant qui produit un champ magnétique dont une ligne de force intercepte l’’electron A. Mais un champ magnétique ne produit pas de force sur un électron fixe, seulement sur un électron mobile.
Le paradoxe : dans le repère du labo, l’électron est attiré par la fil alors que dans le repère lié à l’électron A il ne l’est pas.
La transformation de Lorentz permet de résoudre ce paradoxe.
Ce que l’électron A voit réellement, ce sont bien des cœurs positifs qui descendent, mais la distance entre ces cœurs subit une contraction de Lorentz due à leur vitesse. Il s’ensuit un déséquilibre entre les charges positives et négatives du fil. Le fil apparaît chargé positivement. L’électron étant négatif il est attiré par le fil. Des calculs précis que je ne ferai pas ici montrent que cette force électrostatique a la même valeur que la force magnétostatique que nous aurions pu calculer dans le repère du labo.
Sous une transformation de Lorentz, les composantes du champ électrique et du champ magnétique se transforment entre elles, de sorte que ce qui apparaît comme une force électrique dans un repère apparaît comme une force magnétique dans un autre. L’important, c’est que la grandeur et al direction de cette force est la même dans les deux repères.
Si la vitesse de la lumière n’est pas constante, la transformation de Lorentz saute et il faudra trouver autre chose pour résoude ce paradoxe. -
@Fabien Sabinet
J’habite en montagne où la réception des ondes UHF est calamiteuse à cause des réflexions multiples sur les flancs de montagne. J’ai conçu et réalisé une antenne large bande passante, 21dB de directivité maximale et pratiquement pas de lobes latéraux dans le schéma de radiation, en utilisant les équations de Maxwell et un ordinateur. Elle donne les résultats espérés et qui sont bien meilleurs que toutes les antennes yagi commerciales que j’avais essayées.
Quelles équations utiliseriez-vous à la place des équations de Maxwell pour concevoir une bonne antenne ? -
@popov
Les équations de Maxwell rendent bien comptes des ondes électromagnétiques avec des émetteurs fixe, donc c’est bien pratique pour les antennes, mais autant que le l’induction électromagnétique de Faraday et le théorème d’Ampère. De là a en déduire la constance de c il y a un excès certain. -
@Fabien Sabinet
Comme je vous l’ai expliqué plus haut, dans les équations de Maxwell, c apparaît comme une combinaison de constantes mesurables. Pour que c ne soit pas constante il faudrait que ces constantes qui sont des propriétés du vide ne soient pas des constantes.
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@Fabien Sabinet
Dirac a prévu l’existence du positron par des arguments purement mathématiques.
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@popov
Comme je vous l’ai expliqué plus haut, ce résultat, c=1/racine(e0.u0) fondé entièrement sur un « terme mathématique » est loin d’être rigoureux en physique et il est plus que probablement faux... Ou bien si vous préférez il n’est juste que dans certain cas bien particuliers, à savoir : émetteurs/récepteurs d’ondes électromagnétiques immobiles. Car dès que ça bouge, rien ne va plus... Comme avec Pioneer 10 donc.Mais c’est dommage que vous n’ayez pas même simplement essayé de comprendre le raisonnement présenté dans l’article, c’est vrai que c’est un peu ardu et que ça demande un investissement, mais on dirait que vous voulez rester dans votre certitude... Pour votre défense on y est certes bien au chaud dans nos certitudes parfois...
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@popov
oui, et après, Dirac, il s’est laché et a perdu le contact avec la réalité en prévoyant aussi l’existence du monopole magnétique... -
@Fabien Sabinet
Car dès que ça bouge, rien ne va plus
Et les radars, ils ne fonctionnent pas ? Ils n’utilisent pas l’effet Doppler ?
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@popov
Les radars se moque bien d’une erreur (d’une imprécision ils vont dirent) quelques zéros après la virgule... La NASA apparemment non -
@Fabien Sabinet
Je ne suis pas au chaud dans mes certitudes. En physique, il n’y a pas de certitudes.
Mais vous baser votre raisonnement sur l’hypothèse mathématique que la vitesse de la lumière s’ajoute à la vitesse de l’objet, une hypothèse qui n’a jamais été prouvée expérimentalement.
Ce n’est pas parce que dans le cas de cette sonde les calculs basés sur cette hypothèses collent avec les mesures que cette hypothèse est nécessairement vraie. Il peut y avoir d’autres effets qui nous échappent. Il faut être prudent.
Je suis d’accord avec vous, c’est une piste. Mais cela reste à démontrer expérimentalement. Dans un article précédent vous vouliez faire une expérience pour prouver cette hypothèse. Où en êtes-vous ? -
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@popov
Je n’ai pas les moyens de mener cette expérience à bien, même avec vos bonnes idées expérimentales... Il faudrait que je fasse des calculs de décalage théorique en fonction de la vitesse du bloc sur cette expérience... Tiens c’est une bonne idée, maintenant que le dossier Pioneer est fermé ! -
@Fabien Sabinet
’’maintenant que le dossier Pioneer est fermé ! ’’
C’est ça, n’en parlons plus
Quelle santé ! -
Une dernière remarque, ou plutôt deux :
Si JPL s’est effectivement trompé de formule pour le retour, comment se fait-il qu’il ait trouvé une vitesse significative, puisque la valeur de l’élévation de fréquence à l’aller est compensée par la diminution au retour ? Sans s’annuler complètement, les deux fréquences étant plus proches que la réalité, JPL aurait dû trouver une vitesse beaucoup trop faible.
Mon explication : la formule (2) est fausse, non seulement un plus en lieu et place d’un moins, mais aussi une division au lieu d’une multiplication.
Alors je demande ; c’est quoi cette affaire ? Un premier avril ?
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@JL
JL c’est un peu difficile pour moi de vous répondre, vous découvrez manifestement l’effet Doppler alors que l’article débat d’une utilisation avancée (et controversé en plus) de cet effet...Si vous êtes réellement passionné par ce sujet je vous recommande de l’étudier ludiquement avec des vidéos sur Youtube qui sont un excellent point de départ car l’animation qu’elles offrent permet de tout de suite comprendre le principe essentiel du phénomène.
N’oubliez pas que ce que vous apprendrez sur le Doppler du son dans l’air ne sera pas applicable aux ondes électromagnétique même si ça se resemble un peu.
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@Fabien Sabinet
ne jouez pas à ce petit jeu svp :
vous êtes incapable d’expliquer pourquoi la formule (2) est inverse ?
Vous avez triché, en inversant deux fois, la formule (2), une fois par le signe (erreur JPL ? ) et une fois en divisant par le coef Doppler (1+ou — v/c) au lieu de multiplier. -
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@Fabien Sabinet
pour être cohérent avec (5), (3) doit s’écrire :
fr = (1-v/c) (1+v/c) ft -
@Fabien Sabinet,
Si JPL avait réellement utilisé les formules (2) et donc (3) que vous avez donné ici, il aurait trouvé un résultat aberrant.
En effet, avec une valeur approchée de fr = 0.9104 ft, je trouve avec les bonnes formules : v = 13 745,833 km/s
Avec la même valeur de fr, je trouve : vjpl = 286 046,62 km/s
Ce qui est totalement aberrant, et j’en conclue que vous nous avez raconté des bobards.
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@Fabien Sabinet
J’aime bien examiner un problème sous divers angles. J’ai donc re-calculé l’effet Doppler en le considérant comme un problème de collision élastique entre un photon et la sonde. Pas besoin de transformation de Gallilée ou de Lorentz ; juste les lois de conservations de l’énergie et de la quantité de mouvement totaux que même la révolution française n’a pas abolies.
E = hω + mc²γ = hΩ + mc²Γ
p = hω/c + mγv = hΩ/c + mΓV
h est la constante de Plank réduite (je ne sais pas comment mettre la barre au-dessus, donc je l’ai mise en dessous).
ω est la fréquence angulaire du photon émis de la terre
Ω est la fréquence angulaire du photon réfléchi par la sonde
v est la vitesse de la sonde avant la collision
V est la vitesse de la sonde après la collision
γ = 1/sqrt(1 - v²/c²)
Γ = 1/sqrt(1 - V²/c²)
m est la masse au repos de la sonde
Je n’ai pas Wolfram et le Wolfram en ligne gratuit n’aime pas les longues expressions. J’ai Maxima (gratuit) mais il a refusé le calcul.
Je me suis donc tapé la solution du système d’équations ci-dessus à la main.
Je trouve :
Ω = ω/[Z(2aω + Z)]
avec
Z = sqrt[(1 + v/c)/(1 - v/c)]
a = h/mc²
Simplification :
2aω est deux fois le rapport entre l’énergie du photon et celle de la sonde ; c’est une quantité négligeable devant Z.
On a donc finalement
Ω = ω/Z² = ω [(c - v)/(c + v)]
C’est votre formule (3)
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@popov
sauf que cette formule donne une vitesse de sonde aberrante.
C’est ballot, hein ! -
@popov
popov je vous admire ! je ne sais pas pourquoi vous me semblez être un grand physicien , ou plutôt un grand mathéma-physicien je ne comprends pas un traître mot de ce que vous avez écrit et pourtant aussi idiot que cela puisse paraître j’admire votre raisonnement même si je n’y comprends rien !! En tout cas j’espère que ça vous a aidé à comprendre mon raisonnement... -
@popov
dommage qu’on soit le 30 mars : à deux jours près j’aurais aimé votre post.
Ce soir je dis que c’est du grand n’importe quoi !
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@JL
J’aimerais partager votre hilarité. Qu’est-ce qui vous fait rire ?
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@popov,
vos raccourcis.
Pardonnez moi. -
@JL
Raccourcis ? Vous auriez voulu voir le détail des calculs ?
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@Fabien Sabinet
Remarque : la barre sous le h a mystérieusement disparu dans les équations. Le h utilisé est bien la constante de Plank réduite.
La petite démonstration ci-dessus n’utilise pas de changement de repère ; tout est calculé dans le repère de la terre.
Pour la réfuter, il faudra réfuter, au choix une des propositions suivantes :
- l’énergie n’est pas conservée
- la quantité de mouvement n’est pas conservée
- l’énergie du photon n’est pas hω
- l’énergie d’un corps de masse au repos m n’est pas mc²γ
...ou trouver une faute dans mes calculs.
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@popov
Moi aussi, j’aime bien comprendre.
Relisez attentivement ce que dit Fabien Sabinet :
<< ...
Puis, renvoyée de manière synchrone à la station au sol, la fréquence fr reçue est :
>>
Cela est faux ! dans cette formule fr et fp sont inversées ; en réalité, il faut écrire :
fp = fr /(v/c + 1)
autrement dit :
fr = fp * (1+v/c) (vraie 2)
Mais avec (vraie 2) il faut également considérer non pas ’v’ scalaire mais ’v’ vecteur ! [nb. Ce qui, si on remplace v par -v, revient au même que ce que fait FB en proposant (5)]
Car sinon, on aboutirait à une aberration donnant pour v une valeur proche de c.
Et c’est normal, puisque si à l’aller, Doppler augmentait la fréquence et si au retour il la diminuait, alors le delta fr-ft serait epsilonesque, aboutissant à v proche de c !
Conclusion : avec deux erreurs consécutives sur l’une des formules qu’aurait utilisées JPL, est introduite artificiellement une différence entre la vitesse vraie et celle qu’aurait calculée JPL.
En effet, ces deux erreurs consécutives se compensent presque mutuellement, comme par magie :En effet (c-v)/(c+v) # (1-v/c)² quand v<<c
Question : Qui a triché ? JPL ou FB ? -
@JL
Oui, au premier ordre en v/c, on a
(1 - v/c)/(1 + v/c) (1 - v/c)² 1 - 2v/c
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@JL
Oups le symbole « presque égal » a sauté.
Lire
(1 - v/c)/(1 + v/c) -> (1 - v/c)² -> 1 - 2v/c -
@Fabien Sabinet
En résumé :
Si on détecte une accélération anormale de la sonde, c’est soit que la formule de l’effet Doppler est fausse, comme vous le pensez, soit que l’on n’a pas tenu compte d’autres effets et particulièrement que l’on n’a pas évalué correctement la gravitation du système solaire.
Comme je l’ai signalé plus haut, il ne suffit pas de connaître la masse exacte du système solaire pour calculer la force gravifique. Il faut aussi tenir compte de la position de chaque planète et additionner les forces vectoriellement. Je n’ai pas l’impression que cela a été fait.
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@popov
Comme je le fais dans l’article, quand on calcule la différence entre l’accélération que l’on trouve avec la variation des vitesses venant de la formule Doppler relativiste et l’accélération que l’on trouve avec la variation des vitesses venant de la formule Doppler classique (Galiléenne) on tombe précisément sur l’erreur que JPL détecte... Donc la formule Doppler relativiste semble être en cause.Je ne dis pas que c’est LA preuve que les ondes électromagnétique obéissent à la composition des vitesses mais je dis que c’est un indice... Très sérieux à mon avis. Et il faut vérifier tout ça d’urgence donc, avec des expériences comme j’en ai proposé.
Quand à une erreur dans la position des planètes et leurs masses je n’y crois pas trop, si il y a bien un truc qu’on connait bien depuis le temps qu’on l’étudie c’est bien ça, au kilo près et au millimètre près...
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@Fabien Sabinet
Oui, on connait la position et les masses mais la formule GM/r² n’est pas
correcte.
Cette formule est vraie pour chaque objet du système solaire avec sa masse et sa distance à la sonde. Il faut ajouter les contributions de façon vectorielle et prendre la projection sur la droite qui relie la terre à la sonde, et non pas faire la somme des masses et les reporter au barycentre du système solaire.
Je vous ai montré que la seule contribution de Jupiter pouvait changer de 2% l’accélération de la sonde suivant sa position.
Autrement dit, l’accélération de la sonde ne varie pas tout simplement en 1/r². -
@popov
vous ne comprenez pas, on se fiche de savoir l’attraction et la masse exacte du système solaire, ou la distance exacte de la sonde, ou sa vitesse exacte, ce qui compte c’est de savoir pour un ordre de grandeur de ces valeurs quelle est la différence exacte par contre cette fois, entre la variation de la vitesse donnée par la formule Doppler relativiste et la variation de la vitesse réelle. Comme je vous le disais on peut ajouter 3 ou 4 jupiters que ça ne changera que très peu cette « différence ».Et pour des valeurs d’un ordre de grandeur (donc à peu près) du debut 1979 on trouve précisément l’anomalie qu’ils ont détecté.
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@Fabien Sabinet
Ce que je ne comprends pas, c’est comment vous mesurez la vitesse réelle.
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@popov
Au paragraphe III je pars de la supposition que les ondes électromagnétiques obéissent à la composition des vitesses donc dans ce cadre Galiléen la formule Doppler classique donne la vraie vitesse, c’est là que ja l’ai la vraie vitesse, par définition on pourrait dire, et donc une seconde plus tard j’ai la vraie accélération (qui est égale à la gravitation). C’est alors que je la compare à l’accélération déduite de la variation de la vitesse calculé par JPL (que j’obtiens en fonction de la vitesse réelle) et je tombe sur la valeur exacte de l’anomalie que JPL trouve.Donc voilà quoi la conclusion c’est que si JPL avait utilisé les formules classique ils n’auraient pas trouvé d’anomalie, ce qui laisse supposer que ce sont les bonnes formules.
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@Fabien Sabinet
Ce n’est pas seulement le second postulat d’Einstein que vous remettez en question, c’est le résultat expérimental de Michelson et Morley.
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@Fabien Sabinet
Vous avez exclu JL de cette discussion ?
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@popov
Alors là vraiment pour le coup cette expérience prouve bien qu’il n’y a pas d’Ether ça on est d’accord, mais elle prouve aussi justement en l’absence d’Ether, que la lumière obéit donc complètement à l’addition des vitesses !En effet quelque soit le sens du dispositif les franges ne bougent pas, ce qui justement prouve que la la lumière évolue bien tranquillement et bien sagement dans le gentil repère Galiléen bien classique du laboratoire avec respect scrupuleux de l’addition des vitesses...
Je n’ai jamais compris pourquoi on osait citer cette expérience comme argument a l’invariance de c... Alors là ca me dépasse... Pour dire, la lumière elle même doit se demander pourquoi on pense ça d’elle alors qu’elle se comporte bien gentiment de la même façon dans toute les directions, entraînée toute entière par le référentiel Galiléen de l’endroit où elle se trouve
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@popov
Oui je l’ai bloqué pour le moment, ses arguments et ses moqueries ont commencé a devenir pénible :
« c’est du grand n’importe quoi » (ça c’était pour vous popov)
« vous nous avez raconté des bobards »,
« Vous avez triché »,
« c’est quoi cette affaire ? Un premier avril ? »,
...
S’il n’est pas d’accord il le dit une fois et va s’occuper ailleurs, ce n’est pas la peine de continuer a se moquer et à faire de blague sur nous et ce qu’on dit. -
@Fabien Sabinet
Je n’aime pas la censure. AV n’est pas un forum scientifique, c’est plutôt une discussion de salon. Il faut donc se montrer tolérant sur les écarts de langages qui peuvent survenir dans le feu de la discussion.
Ce n’est quand même pas comme si JL avait saboté l’article avec une multitude de commentaires sans rapport avec le sujet comme cela se voit parfois sur ce site. -
@Fabien Sabinet
mais elle prouve aussi justement en l’absence d’Ether, que la lumière obéit donc complètement à l’addition des vitesses
L’éther, c’était un peu comme l’air pour les ondes sonores. Le son est entraîné par le vent. Pas d’éther, pas d’entraînement des ondes électromagnétique, donc vitesse de la lumière constante.
L’expérience de Michelson montre que la lumière n’obéit pas à la loi de composition des vitesses puisqu’elle se déplace à la même dans les deux bras. -
@popov
Pas d’éther, pas d’entraînement des ondes électromagnétique, donc vitesse de la lumière constante.
Et bien et bien c’est un peu rapide comme déduction ! et ça ne me parait pas très rigoureux... Il n’y a vraiment AUCUNE autre possibilité popov ? vraiment ? Moi j’en vois une toute simple, c’est que les ondes électromagnétiques n’ont besoins d’aucun support pour se propager, et elles sont émises par la matière qui les produit à la vitesse exacte de c dans le repère de cette matière qui les produit (si on est dans le vide).Mais elles sont extrêmement « influençable », à peine rencontre t-elle de l’air ou de l’eau ou un miroir qu’elles sont ré-émise avec la nouvelle vitesse c par rapport à ce qu’elles viennent de rencontrer. Bien sur elles donc obéissent entièrement à la composition des vitesses, mais comme leur vitesse est très fragile à l’avant d’une voiture par exemple la lumière est émise à c + v mais a peine a t-elle rencontré de l’air qu’elle est ralenti à a la vitesse c par rapport à cet air.
Vous aurez notez que les ondes électromagnétiques peuvent bien changer de vitesse en touchant un objet elle conservent leur fréquence donc leur énergie ce qui tombe bien car on aurait pas voulu d’une théorie ou l’énergie se « perdait » ou se gagnait gratuitement
Sinon dans l’experience Michelson, vous le dites vous même !! c’est ça qui est fou : la lumière se déplace à la même vitesse dans les deux bras !!! ben oui ! et ce par rapport au laboratoire bien sur. Donc par rapport au soleil dans le sens du mouvement de la Terre la lumière va bien à c + 30 km.s à l’aller et c - 30 km.s au retour, et dans le bras perpendiculaire elle va à c + le déplacement transversale (environ 1,5 m.s)... Et par rapport a la galaxie c’est encore pire on a du c + 230 km.s... Vous le dites vous même ! Et pourtant apparemment vous ne vous rendez pas compte des conséquences de ce que vous dites ? vous un scientifique avec un certain niveau ! je ne comprends pas...
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@Fabien Sabinet
Et bien et bien c’est un peu rapide comme déduction !
Vous ne croyez pas si bien dire : il y a en effet une quantité qui se transforme suivant la loi d’addition des vitesses : c’est la rapidité.
Sur l’expérience de Michelson, beaucoup d’encre a coulé, et je ne peux pas refaire ici toute l’histoire des interprétations qui en ont été faites. Finalement, tout le monde est tombé d’accord sur l’idée que la lumière se déplace à la même vitesse dans tous les référentiels d’inertie. -
@popov
Oui et bien tout le monde se trompe !C’est d’ailleurs amusant c’est souvent un des principal argument des gens qui soutiennent le 2eme postulat : « tout le monde est d’accord ! donc c’est la preuve !! »...
Ce n’est pas de la physique sérieuse tout ça, n’est pas rigoureux, c’est une vrai passoire cette théorie et c’est plein de rustines, des tas d’objections auxquelles personne ne sait quoi répondre, comme l’anomalie Pioneer 10 que je présente ici ou dans mon autre article sur la vitesse de la lumière et l’aberration stellaire...
Bref vous êtes convaincus, et même en voyant mes calculs qui correspondent parfaitement avec l’erreur de JPL ça ne vous fait pas douter une seconde, ni vous ni personne, donc sur ce sujet de la limite de la vitesse des ondes électromagnétiques on est pas dans un cadre scientifique, on est dans un cadre religieux, ce n’est pas une affaire à démonter, c’est une affaire de foi, même en présence de preuve on continue de « croire ».
Quand on décidera de faire à nouveau de la vraie science on en reparlera, maintenant j’en ai un peu marre, j’ai dis ce que j’avais a dire et ce n’est pas tellement grave d’ailleurs finalement n’est ce pas ?
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@Fabien Sabinet
Non ce n’est pas une affaire de foi, c’est une affaire de doute sur ce que vous proposez. Une « vitesse fragile » qui change instantanément. La lumière est un flux d’énergie, et si la vitesse change instantanément, il faut une accélération infinie.
Il y a autre chose :
Prenez un disque transparent et en rotation. Vous le faites traverser par un faisceau lumineux perpendiculaire. D’après vous, la lumière est entraînée par le mouvement du disque et traverse donc l’épaisseur du disque à un certain angle par rapport au faisceau incident. Sous quel angle le faisceau sortira-t-il du disque ? Est-ce qu’un disque de 10 mm d’épaisseur aurait le même effet que dix disques de 1 mm d’épaisseur ? -
@popov
Non, ce n’est pas une « accélération infinie », attention la lumière n’est pas « réfléchie » comme par magie d’un seul coup en touchant le miroir et en re-partant d’un seul coup comme on le croit souvent.La réflexion est un phénomène complexe, les ondes électromagnétiques interfère avec les charges et/ou le champ interne de la matière du miroir (elles les mettent en mouvement + absorption + des trucs qui restent à découvrir sans doute) cela prend un certain temps même si c’est très rapide bien sur, tout ça se passe au ordres de grandeur de c quand même (et d’une façon assez complexe) puis elles sont ré-émise par ces charges à la vitesse c par rapport à ces charges.
Sinon c’est une expérience intéressante que vous proposez... En effet l’angle de sortie de la lumière serait intéressant a étudier... Mais ce genre d’expérience demande du matériel de très très grande précision, surement pas du matériel amateur.
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@Fabien Sabinet
Je ne sais pas si l’expérience est réalisable. Ce que je voudrais savoir c’est quel serait le résultat selon votre théorie.
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@Fabien Sabinet
Au fait, j’ai une question.
J’ai bien compris qu’on détermine la position de la sonde par l’effet Doppler.
Comment détermine-t-on la position de la sonde ? Par le temps que met un signal pour faire un aller et retour ? -
@Fabien Sabinet
Ceci est ma dernière intervention.
Je viens d’aller me renseigner un peu sur cette anomalie dans l’accélération de la sonde Pioneer, ce que j’aurais dû faire avant décrire le tout premier commentaire.
C’est ainsi que j’ai appris que le problème avait été résolu. Voici la référence.
En gros, cette décélération peut s’expliquer par la pression radiative du générateur thermoélectrique à isotopes radioactifs. Le rayonnement thermique de ce générateur est isotrope mais une portion du rayonnement est réfléchi par l’antenne parabolique située à l’arrière de la sonde (vue de la terre).
On s’est excité pour rien.
Dans ma naïveté, j’ai cru qu’un signal était envoyé de la terre et réfléchi par la sonde. C’et pourquoi j’ai donné la formule relativistique de l’effet Doppler aller-retour. En fait il semble que c’est Pioneer qui émet un signal de fréquence connue en direction de la terre. Effet Dopler aller simple, donc.
En tous cas, merci pour l’article, non pour ce qu’il m’a appris mais pour ce qu’il m’a forcé à vérifier. -
@Fabien Sabinet
Correction : formule relativiste, pas relativistique
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@popov
Mais non cette explication n’est pas du tout satisfaisante, la pile atomique qui propulse la sonde vers le Soleil, soyons sérieux... D’ailleurs c’est loin de satisfaire tout le monde, d’autant que pour les autres sondes qui ont le même problème (Galileo, Ulysses, ...) l’explication ne tient pas puisque la pile n’est pas du tout placée de la même façon...Non vraiment on est encore dans de la physique « d’amateur », sans rigueur, on cache sous le tapis tous ce qui nous dérange, on sort des effets sans aucune justification, et on crie victoire on a trouvé !... C’est vraiment n’importe quoi.
C’est pareil pour plein d’expérience, et je ne vous parle pas du niveau en physique quantique, on tombe au plus bas, dans la diffraction des électrons de Tonomura qui produit des franges d’interférence par exemple, le protocole expérimental est bourré de perturbateurs, on fait comme s’il n’y avait que les electrons qui passaient autour du fil mais rien que du côté des champs accélérateur (forcément alternatif) il y en a plusieurs qui interfère évidemment... Je regarde le non respect des inégalités de Bell en ce moment et ça sent l’erreur mathématique (mauvaise application à la réalité physique) à plein nez cette histoire...
Bref, la physique manque sérieusement de rigueur, je ne sais pas pourquoi... Ca nous intéresse plus d’obtenir des résultats et on se fiche qu’ils soient correct ou non j’imagine. Sauf que là de nos jours les théories sont tellement bourrées d’erreur qu’il nous est impossible d’avancer plus loin sans trouver de nouvelles erreur tellement grosse que ce n’est plus acceptable, même en cachant tout ce qui nous gêne sous le tapis, ça déborde là... C’est pour ça qu’on est complètement bloqué et qu’il n’y a plus aucun progrès.
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content de vous relire...
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