Haro sur le juge de Lille ! La presse tire à nouveau à vue et, hélas, à balles réelles !

@Gazi : désolé, mais un juge qui s’abstrait du contexte est un juge qui ne saisira pas la réalité.

@gbmaven : Absolument. D’ailleurs ce jugement me fait penser à l’attitude courante dans les années 60 de considérer les femmes violées comme des salopes et les violeurs comme de braves gars s’étant fait allumés.

@5A3N5D : L’argument qui revient le plus souvent en faveur de ce jugement n’est pas l’absence de référence à la virginité, mais le mensonge de la mariée. Hors tous les mensonges ne se valent pas. Peut être devrais je porter plainte contre mes parents qui m’ont raconté tant de fadaises sur le père noël ? Donc non, il n’y a pas eu interprétation.

Zalka

1. Vous affirmez que le juge aurait dû tenir compte de la pression sociale : il faut alors que les juges s’en remettent aux sondages d’opinion pour décider. C’est quoi, la pression sociale ?

2. Vous affirmez trop vite que la virginité est considérée comme une qualité sacrée par la religion (musulmane) : cela n’a strictement rien à voir avec la religion. Ce n’est pas parce que des musulmans lui accordent une importance démesurée que c’est un principe religieux. L’Islam n’en parle jamais. C’est une attitude machiste à rapprocher plus des traditions arabes que de la religion. Donc : pas d’amalgame.

3. Le juge n’aurait pas tenu compte de cette "qualité essentielle" d’un point de vue juridique mais religieux ? mais rien ne vous permet de le dire. Il s’agit d’une condition d’un contrat. La mariée, sachant que son fiancée risquait de ne pas l’épouser s’il savait qu’elle n’était plus vierge, a préféré mentir.

Je trouve qu’il est parfaitement légitime de se dire que la confiance en a pris un sacré coup avec ce mensonge. Si le fiancé est vraiment amoureux et possessif, la jalousie pourrait provoquer des drames ultérieurement. Il peut aussi estimer que si elle lui ment sur cela, elle pourrait le tromper plus tard sans scrupules.

4. Vous proposez le divorce au lieu de l’annulation : avec quels motifs ? Un divorce sans considération des motifs ? Pour faute (laquelle) ? Pour altération définitive des liens du mariage ?

Pour des jeunes en pleine tourmente, vous demandez un peu trop. Cependant, à la lecture du jugement, il est clair que la mariée avait "feinté" pour se marier.

Si cela a si peu d’importance, pourquoi ne l’a-t-elle pas avoué AVANT ?

Et dans toutes les réactions opposées à ce jugement, on a un argument constant : la fille aurait admis son mensonge parce qu’elle aurait eu peur des conséquences familiales, sociales, etc. : cela est vraiment curieux parce que l’argument tient si peu la route qu’on en reste sans voix. IL EST INCROYABLE D’AVANCER UN TEL ARGUMENT ALORS QUE LA FILLE A DISSIMULÉ SON ÉTAT AVEC LES MÊMES DONNÉES SOCIALES ET FAMILIALES. Elle savait donc pertinemment ce qu’elle faisait.

Il ne faut pas se raconter d’histoires. Elle comptait peut-être que le garçon ne s’en aperçoive pas.

Ensuite, il y a déjà une année que cette affaire a été réglée. Il fallait vraiment attendre un fouille-merde pour exhumer cette histoire et en faire un scoop. Et "l’humiliation" dont parle Badinter avec tant d’émotion surfaite vient de là et pas du mari.

@Zalka,

Ce jugement justifie la pression sur les jeunes femmes musulmanes. Bravo madame le juge

Ce type de propos est exactement le genre d’élucubration qui n’ont rien à faire dans le traitement d’une affaire judiciaire. Si il existe des pressions sur les jeunes femmes musulmanes, cela ne signifie aucunement que toutes les femmes musulmanes subissent des pressions ; votre propos repose donc sur un amalgamme. La justice se réfère à des faits ! Or la mariée n’a nullement fait référence à des pressions quelconques, comme l’écrit l’auteur de cet article, la référence à des pressions aurait influencer le jugement en sa faveur.

Si, pour le mariage, la contractualisation est publique, la volonté de se marier comme le choix du conjoint ou de la conjointe sont de l’ordre de la sphère privée ; la justice n’a pas à juger des fondements de la liberté individuelle, des convictions profondes de chacun des partis ; ce serait anti-laïc car si la laïcité établit une relation disjointe entre l’Etat et les religions, elle laisse libre cours aux individus de respecter ce que bon leur semble, que cela soit de l’ordre moral ou religieux dès lors que leur choix reste respectueux des lois de la République.

Sinon, dans le contexte précis que vous critiquez, pourquoi ne pas aller plus loin. Depuis quand un précédent divorce, ... sont-ils des motifs valables d’annulation de mariage ? Dans un pays laïc, il est assez troublant de voir des citoyens vouloir imposer, dans la sphère privée des individus, leur vue morale ; n’est-ce pas là du terrorisme de la vertu ?

Notre auteur a le droit, comme moi-même, comme vous-même, de juger personnellement que le critère posé par le mari est rétrograde. Mais il n’est pas du ressort de la justice de tenir compte de notre avis en la matière ; ce serait faire acte de discrimination en considérant que des critères librement consentis par les conjoints sont admissibles et d’autres non !

La justice a dû trancher sur le mensonge ou non sur un critère librement consenti. La mariée a admis que sur ce critère librement consenti elle avait menti pour se marier tout en sachant que si elle ne mentait pas, le mariage n’aurait pas eu lieu. Par ses propos reconnaissant l’importance que revêt ce critère pour le couple et l’avoeu du mensonge, la justice a fait son travail ; et elle l’a très bien fait au regard de la législation applicable. Nous devrions, au contraire, nous satisfaire d’une justice qui applique les lois même lorsque leurs décisions vont à l’encontre du conformisme ambiant !

"1. Vous affirmez que le juge aurait dû tenir compte de la pression sociale : il faut alors que les juges s’en remettent aux sondages d’opinion pour décider. C’est quoi, la pression sociale ? "

Il ne s’agit pas d’un problème de sondage d’opinion. Oui, les jeunes filles musulmanes subissent une pression particulière, de la même manière que toutes les femmes la subissaient il y a encore 50ans.

"2. Vous affirmez trop vite que la virginité est considérée comme une qualité sacrée par la religion (musulmane) : cela n’a strictement rien à voir avec la religion. Ce n’est pas parce que des musulmans lui accordent une importance démesurée que c’est un principe religieux. L’Islam n’en parle jamais. C’est une attitude machiste à rapprocher plus des traditions arabes que de la religion. Donc : pas d’amalgame. "

Que le Coran ou la Bible n’en parle pas n’est d’aucune importance. Le fait est que les religieux de tous poils y tiennent. Il s’agit donc d’une qualité exigée par les exégètes des religions. Par ailleurs, les religions ont été et sont toujours un vecteurs de ce machisme. Je ne fais aucun amalgame, je suis simplement objectif.

"3. Le juge n’aurait pas tenu compte de cette "qualité essentielle" d’un point de vue juridique mais religieux ? mais rien ne vous permet de le dire. Il s’agit d’une condition d’un contrat. La mariée, sachant que son fiancée risquait de ne pas l’épouser s’il savait qu’elle n’était plus vierge, a préféré mentir. "

Un juge statuant sur le fait que l’héritier du trône de France ai écarté son fils de la succession, a dit que le tribunal de la république n’avait pas à juger à qui revenait la couronne de France puiqu’il s’agit d’un trône virtuel depuis plus de 100 ans.

D’une certaine manière, un juge n’a pas a décidé du bien fondé d’une qualité essentielle religieuse, si c’est la non virginité qui pose problème. Si c’est la probité de la mariée, alors, je constate que c’est sur un problème religieux qu’elle a menti, pas sur sa santé, sa situation financière ou son casier judiciaire.

"Je trouve qu’il est parfaitement légitime de se dire que la confiance en a pris un sacré coup avec ce mensonge. Si le fiancé est vraiment amoureux et possessif, la jalousie pourrait provoquer des drames ultérieurement. Il peut aussi estimer que si elle lui ment sur cela, elle pourrait le tromper plus tard sans scrupules. "

Oui, la confiance en a pris un sacré coup. Dans ce cas, il fallait demander le divorce, pas l’annulation qui prend ici une allure de répudiation.

"4. Vous proposez le divorce au lieu de l’annulation : avec quels motifs ? Un divorce sans considération des motifs ? Pour faute (laquelle) ? Pour altération définitive des liens du mariage ? "

Un divorce par consentement mutuel pour différent irréconciliable. Au moins le mariage a existé dans ce cas. Pas besoin de faute pour divorcer.

"Pour des jeunes en pleine tourmente, vous demandez un peu trop. Cependant, à la lecture du jugement, il est clair que la mariée avait "feinté" pour se marier.

Si cela a si peu d’importance, pourquoi ne l’a-t-elle pas avoué AVANT ? "

Mais le problème, c’est que cela a de l’importance pour elle ! Une de mes aïeules françaises s’est fait dégager de chez elle à l’adolescence à coup de pied au cul parce qu’elle était tombé enceinte. Que croyez vous qu’il serait arrivé à cette jeune femme. Vous croyez vraiment qu’elle pouvait se permettre d’avouer ?

"Et dans toutes les réactions opposées à ce jugement, on a un argument constant : la fille aurait admis son mensonge parce qu’elle aurait eu peur des conséquences familiales, sociales, etc. : cela est vraiment curieux parce que l’argument tient si peu la route qu’on en reste sans voix. IL EST INCROYABLE D’AVANCER UN TEL ARGUMENT ALORS QUE LA FILLE A DISSIMULÉ SON ÉTAT AVEC LES MÊMES DONNÉES SOCIALES ET FAMILIALES. Elle savait donc pertinemment ce qu’elle faisait. "

Lorsqu’on a les doigts plein de confiture, il est difficile de nier avoir volé dans le pot. La vérité était connue, elle ne pouvait donc qu’admettre avoir menti. Franchement, je me demande pourquoi je prend la peine de répondre à une interrogation d’une telle hypocrisie.

"Il ne faut pas se raconter d’histoires. Elle comptait peut-être que le garçon ne s’en aperçoive pas. "

Oui sans aucun doute. Qu’on la brûle cette salope ! Saleté de succube !

"Ensuite, il y a déjà une année que cette affaire a été réglée. Il fallait vraiment attendre un fouille-merde pour exhumer cette histoire et en faire un scoop. Et "l’humiliation" dont parle Badinter avec tant d’émotion surfaite vient de là et pas du mari. "

Oui, c’est bien connu, le type qui jette sa femme en pleine reception, nulle humiliation.

"Ce type de propos est exactement le genre d’élucubration qui n’ont rien à faire dans le traitement d’une affaire judiciaire. Si il existe des pressions sur les jeunes femmes musulmanes, cela ne signifie aucunement que toutes les femmes musulmanes subissent des pressions ; votre propos repose donc sur un amalgamme. La justice se réfère à des faits ! Or la mariée n’a nullement fait référence à des pressions quelconques, comme l’écrit l’auteur de cet article, la référence à des pressions aurait influencer le jugement en sa faveur. "

Franchement, deux familles où on tient tant à la virgintié, vous pensez qu’il n’y a pas de pression ? De plus je n’ai jamais dit que toutes les femmes musulmanes en étaient victimes. Simplement que c’est une réalité pour une partie d’entre elles. Hors, un type qui exige la virginité de sa promise fait partie des personnes usant de ce genre de pression !

Bref, il n’y a aucun amalgame de ma part. Juste de l’hypocrisie de votre côté.

Au cas où : évitez de me prendre pour un islamophobe, je suis à moitié maghrébin.

"Si, pour le mariage, la contractualisation est publique, la volonté de se marier comme le choix du conjoint ou de la conjointe sont de l’ordre de la sphère privée ; la justice n’a pas à juger des fondements de la liberté individuelle, des convictions profondes de chacun des partis ; ce serait anti-laïc car si la laïcité établit une relation disjointe entre l’Etat et les religions, elle laisse libre cours aux individus de respecter ce que bon leur semble, que cela soit de l’ordre moral ou religieux dès lors que leur choix reste respectueux des lois de la République.

Sinon, dans le contexte précis que vous critiquez, pourquoi ne pas aller plus loin. Depuis quand un précédent divorce, ... sont-ils des motifs valables d’annulation de mariage ? Dans un pays laïc, il est assez troublant de voir des citoyens vouloir imposer, dans la sphère privée des individus, leur vue morale ; n’est-ce pas là du terrorisme de la vertu ? "

Un précédent divorce peut avoir des implications financières. C’est suffisant.

"Notre auteur a le droit, comme moi-même, comme vous-même, de juger personnellement que le critère posé par le mari est rétrograde. Mais il n’est pas du ressort de la justice de tenir compte de notre avis en la matière ; ce serait faire acte de discrimination en considérant que des critères librement consentis par les conjoints sont admissibles et d’autres non ! "

Et bien si, justement ! Les critères peuvent être librement consentis, mais seuls une partie d’entre eux peuvent être recevable.

"La justice a dû trancher sur le mensonge ou non sur un critère librement consenti. La mariée a admis que sur ce critère librement consenti elle avait menti pour se marier tout en sachant que si elle ne mentait pas, le mariage n’aurait pas eu lieu. Par ses propos reconnaissant l’importance que revêt ce critère pour le couple et l’avoeu du mensonge, la justice a fait son travail ; et elle l’a très bien fait au regard de la législation applicable. Nous devrions, au contraire, nous satisfaire d’une justice qui applique les lois même lorsque leurs décisions vont à l’encontre du conformisme ambiant ! "

Bravo à vous ! Selon votre point de vue, le droit des femmes vient de connaître une reculade appréciable. Et si la femme refuse la burqa alors qu’elle avait accepté le principe avant, que va-t-on faire ? L’annulation ?

C’est la répudiation qui est légalisé ! Il ne veut plus de sa femme ? Qu’il divorce. Mais qu’on annule rien !

Zalka : "D’une certaine manière, un juge n’a pas a décidé du bien fondé d’une qualité essentielle religieuse"

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On nage, que dis-je : on est noyés dans la mauvaise foi.

Le juge n’a pas à décider si les points du contrat des époux sont valables, religieux ou moraux. Cela n’a rien à voir avec la religion.

Vous pouvez vous en prendre au mari, macho, rétrograde et un stupide sur les bords qui fait de la virginité un critère essentiel mais pas au juge.

Le juge n’a pas du tout sanctionné l’absence de virginité mais le mensonge.

C’est simple à comprendre et c’est un jugement qui fait honneur à la justice française.

Maintenant, dirigez votre colère sur les intégristes qui exigent ce genre de stupidité de leur fiancée (et aussi sur les fiancées qui acceptent ce genre d’exigence à la con).

Djanel : "Le tribunal aurait pu s’en tirer plus facilement s’il n’avait retenu non pas l’état de virginité de cette femme mais son action d’avoir menti"

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Mais c’est exactement ce qu’il a fait !

@Zalka,

Nous, selon moi, il me semble légitime que le mariage repose sur une relation de confiance entre les époux ; du moins, cela ne me choque pas. Si c’eût été le mari qui avait menti, j’aurais eu la même position et n’aurait pas crié au recul du droit des hommes.

Quant aux élucubrations qui suivent votre propos, elles n’engagent que vous. Si une femme se sent dans l’obligation de portée la burka dans notre République, elle a le droit de le décider librement ; si cela se fait sous pression, alors cela est répréhensible par la loi !

Les raccourcis de cet ordre sont monnaie courante. La virginité n’est absolument pas un critère nécessaire au mariage, à l’inverse de ce que soutiennent les associations. Le jugement veut simplement signifier que tout critère librement consenti par des conjoints avant le mariage peut être source d’annulation dès lors que l’un des deux conjoints à menti avant le mariage sur un critère pour lequel les deux protagonistes attachaient une importance capitale. Cela n’a strictement rien à voir avec une démarche ni anti-féministe, ni anti-laïc !

@Serpico l’ayatollah : Le juge se sert pourtant des points du contrats pour savoir s’il a été rompu. Si ceux ci sont immoraux, ils sont consiédérés commes nuls. Dans un autre domaine : M6 menaçait d’amendes, les participants qui dévoileraient des secrets de tournages. Cette clause fantaisiste bien que figurant dans un contrat n’a aucune valeur juridique.

Le juge rend sa décision à cause d’un mensonge. OK. soit ce mensonge porte sur une qualité essentielle, et dans ce cas, il interdit de fait le sexe avant mariage, soit il condamne juste le mensonge indépendemment du sujet. Dans ce deuxième cas, il condamne un mensonge sur un sujet n’ayant aucun impact objectif sur l’époux (contrairement à un divorce caché ou un casier judiciaire). De la fait la non virginité ne regarde personne si ce n’est la jeune femme.

Si c’est le mensonge que vous poursuivez, alors vous vous conduisez EXACTEMENT comme le procureur qui a emmerdé Bill Clinton pendant des années, pour une sordide histoire de cul.

@christophe : Pure supposition ? Arrêtez de vous conduire en hypocrite ! C’est grâce à des raisonements de ce genre, que les maris battant leurs femmes (quelque soit leur religion) courrent les rues. Une femme battue qui se rétracte, et hop plus d’emmerde. Jusqu’à ce que l’on trouve un cadavre brisé. Evidemment, je n’accuse pas ce type de maltraitance. J’affirme juste que la pression de l’entourage est sensiblement le même. Il permet donc au mari de répudier sa femme.

Vous prétendez que je fais des amalgames, alors oui, je m’inquiète d’être pris pour un islamophobe. (Aegidius Rex, pour l’exemple).

"Sur quels critères sélectifs ?"

Sur des critère légaux. La virginité au moment du mariage n’a aucune valeur légale. Voyez mon exemple plus haut à propos de M6.

Ensuite, nous sommes d’accord, le mariage repose sur une relation de confiance. S’il n’y a plus de confiance, et bien divorcez. Mais n’annulez pas, car cela a d’autres répercutions. Celles ci sont inacceptables dans le cas présent.

Finalement nous en revenons au problème de base : tout critère librement consentit... Affirmer que ces critères étaient librement consentis est hypocrite. Mais c’est vrai qu’il n’y a pas de preuve. D’ailleurs, les femmes battues n’existent pas non plus... Pas plus que les viols...

"Toutes des salopes...."

Zalka,

un juge qui tient trop compte du contexte et donc de la pression sociale, ça donne Outreau par exemple.

Maintenant, s’il y a quelque chose à corriger c’est du domaine du législateur. Et ne pourra pas concerner ce couple.

Merci pour cet article brillant et intelligent. D’ailleurs, un petit article sur les motifs d’annulation de mariage pourrait peut-être un peu éclairer la lanterne de ceux trop prompts à s’indigner dans le tintamarre médiatique.

@Masuyer : Et bien non justement, cela ne donne pas Outreau. J’ai dit tenir compte du contexte social, pas mené une instruction à charge avec des soupçons minces, en écartant tout indice n’allant pas dans le sens de l’instruction et en laissant les responsables des enfants victimes se monter le bourrichon.

@Maugis :

"De quel droit ? Pour cause de NON VIRGINITÉ ? vous êtes vraiment rétrograde, obscurantiste.
Demander le divorce pour non non virginité ? Là à coup sûr la juge aurait été lynchée par les mêmes personnes."

Alors cela, c’est la meilleure ! Tu justifie l’annulation du mariage pour non virginité, et tu m’accuses d’obscurantisme parce que je pense que le divorce est plus approprié ? Mais tu as quoi dans le crâne, mon coco ?

L’annulation pour non virginité et donc pour motif religieux est rétrograde, et c’est la position que tu défend. Moi je propose le divorce par consentement mutuel, parce qu’il n’y a plus confiance à cause du mensonge.

"C´est exactement le contraire !. C´est le divorce qui aurait été interprété comme "répudiation", ce qui l´est en fait, je ne vois pas vraiment la différence."

Et bien non, ducon. annuler, c’est faire comme s’il n’avait jamais existé. La femme n’a aucun droit. Avec le divorce, si ! Mais un abruti dans ton genre aura du mal à comprendre.

En tous, cas bravo aux couillons qui ont voté positif les commentaires d’un ultra communistes qui pensent que les chinois sont libres et qui soutient les islamistes (réellement, et pas uniquement à cause de sont avis sur cette question)

"Ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes un menteur pour vouloir avoir raison contre les évidences qui vous accablent, ou vous êtes dépourvu de l´intelligence minimale pour participer à un débat et savoir reconnaître à temps que vous vous êtes fourvoyé dans une discussion. En fait. votre finalité est de montrer que vous seriez un grand humaniste, un progressiste et que ceux qui défendent la justesse du jugement de Lille des suppôts de l´intégrisme islamique. Et pour ce faire, vous insistez en une interprétation fausse du jugement et en une déformation systématique des propos de vos contradicteurs."

Je pourrais en dire autant de vous, tête de noeud. Vous avez totalement déformé mes propos.

"Ce qui est un mensonge, ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes fourbe."

Non ducon, c’est une conséquence de ce que tu défend. Mais se projeter dans l’avenir n’est pas ton fort.

"Je vous accuse d´obscurantisme pour affirmer que la non virginité est un motif pour divorcer !!"

Je n’ai jamais affirmé cela, pauvre idiot ! J’ai dit que LE MENSONGE sur la non virginité et donc sur un condition essentielle POUR LE MARI, est un motif pour le divorce mais pas pour l’annulation. Et un motif non pas légal mais uniquement du point de vue du mari, car le divorce ne nécessite pas des faits motivants la décision mais uniquement une volonté de mettre fin au mariage.

La viginité n’est pas une demande religieuse selon vous ? Hypocrisie ! Stupidité !

"Je pense très sincèrement que les chinois sont bien plus libres que vous.
Quand au "islamistes" je les soutiens inconditionnellement dans leur lutte contre USRAEL et le nouvel Hitler.
Ultra communiste ? Je ne sais pas ce que c´est, et vous non plus.
Vous, je peux affirmer sans me tromper que vous êtes un ULTRA CON. "

Je t’emmerde, pauvre tas de merde.