La laïcité ? de l’Etat, seulement de l’Etat
Le territoire de la laïcité augmente depuis qu'on a inversé le champ de compétence de la laïcité. Maintenant, les repas deviennent laïcs, sous la plume de certains :
Cet accroissement n'est pas fini. Nous pouvons revenir à la laïcité, comme action de l'Etat, ce qui aplanirait bien des difficultés (sans tout résoudre). Il n'y a pas de laïcité des citoyens, ni des groupes de citoyens, ni des vêtements, ni des repas.
Contrairement à un point de vue exprimé dans le journal Le Monde, le débat sur la laïcité et le « vivre ensemble » n’a pas fait irruption dans nos assiettes. Irruption n’est pas le mot adéquat. Certains l’ont vu et le disent depuis longtemps : la loi dite « sur le voile » du 15 mars 2004 a beaucoup aggravé le « vivre ensemble » en inversant le sens de la laïcité. Cet attribut de l’Etat, principe, contrainte portant sur l’action des pouvoirs publics devient un principe, une contrainte portant sur le comportement des citoyens. La laïcité, à l’image d’une religion nouvelle, passe commandements à ses « croyants ». La laïcité n’est plus l’organisation de la liberté religieuse de chacun, elle devient l’obligation de réserver sa religion aux domaines privés. Cette nouvelle laïcité est constituée non comme un arbitrage, mais comme une nouvelle religion, nécessitant l’adhésion des citoyens. Nouvelle religion, elle entre en conflit avec les autres religions. A partir de là, le nombre de points d’accrochage entre la laïcité-cacher-sa-religion et les religions ne peut qu’augmenter. A partir de là, l’intensité de la foi de chacun et l’intensité des conflits ne peuvent qu’augmenter. C’est ce qu’on voit.
Devant cette volonté de mainmise de l’Etat sur les religions ("restez chez vous, on ne veut pas vous voir"), chacun, logiquement, renforce sa conviction et ce que sa conviction lui fait faire. Cette attitude est humaine, prévisible. Nous aurons bientôt des prêtres en soutane dans les rues. La philosophe Elisabeth Badinter déplorait dans une interview du 29 septembre 2011 au Monde qu'"en dehors de Marine Le Pen", plus personne ne défende la laïcité. Elle y dit : « Je ne comprends pas ce besoin actuel d'exhiber une identité religieuse… » C’est une réaction à une contrainte nouvelle et indue, contrainte opposée aux principes philosophiques de la République. C’est une réaction connue et compréhensible dont il ne convient pas de s’étonner.
Au cours des onze années de travail de cette loi dans la société, on a vu les pommes de discorde se multiplier : une affaire dite du Quick hallal à Roubaix (février 2010), la crèche Baby Loup, des problèmes à propos d’une candidate du NPA portant le voile (février 2010), des problèmes à propos de l’accompagnement des sorties scolaires... Avraham Weill, le grand rabbin de Toulouse, s'est vu, dimanche 22 mars 2015, demander par l’assesseur de son bureau de vote d’ôter sa kippa ! A chaque fois ou presque, il est question de faire une loi sur ce nouvel objet de conflit. Une loi qui augmente cette laïcité inversée, au nom de la laïcité initiale. Comment ne pas voir que c’est le chemin entamé en 2004 qui oblige à cette création permanente de lois du côté de la répression (au sens étymologique : pas d’expression religieuse, ne vous exprimez pas) ? Comment ne pas voir que ces nouvelles lois seront toujours plus difficiles à appliquer et amèneront de nouveaux objets qui tendront à recevoir comme réponse de nouvelles lois… etc. ? Certains emploient l’expression d’offensive laïque. Offensive ? C’est la guerre ?
La question du voile à l’université revient sur le tapis. Les repas de substitution au porc sont un des sujets de ces jours. Les contourner par des repas végétariens ne saurait résoudre le problème posé. Pour rompre le cercle vicieux engagé par la laïcité du citoyen et retrouver des moyens de vivre ensemble, il nous faudrait quitter cette « laïcité » inversée créée en 2004 et revenir à la laïcité telle qu’elle a été conçue et pratiquée longtemps comme une obligation exclusive de l’Etat, garantie de la liberté des individus, des citoyens.
159 réactions à cet article
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Oui la laîcité doit se limiter à la neutralité de l’Etat. Que ce dernier l’applique complètement serait déjà bien. Chacun doit en effet rester libre d’exprimer ses convictions par sa tenue vestimentaire (entre autres). Aux concitoyens d’apprendre la tolérance à cet égard. Si l’on n’aime pas le voile ou la kippa on est libre de le dire et de diffuser des caricatures.
Pas d’accord, en revanche, pour parler de la laïcité étendue qui voudrait devenir la nouvelle norme comme d’une religion.-
@Donbar
Vouloir « exprimer ses convictions par sa tenue vestimentaire » n’est pas innocent.
Si les religions se limitaient à un culte et en des croyances, il n’y aurait aucun problème.
Le problème est qu’il s’agit en réalité de diffuser une idéologie réactionnaire, liberticide et totalitaire, voire malsaine à certains égards (la plupart des religions promeuvent l’ascétisme...). Le faire de manière symbolique par des signes dans l’espace public est un premier pas vers une volonté de s’imposer. La démarche est ressentie comme agressive.
L’islamophobie (comme de la christianophobie) n’est pas une phobie mais la manifestation d’une profonde hostilité qui se justifie...
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@pergolese
Le port d’un vêtement par motivation religieuse n’est pas, en soi, du prosélytisme.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/tisser-de-la-laicite-par-le-151259
Du temps de la laïcité, des députés comme l’abbé Pierre sont allés au Palais Bourbon en soutane. Je pense qu’on peut voir à la tenue vestimentaire actuelle des députés que cela ne les a pas convertis.
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@pergolese
« Vouloir « exprimer ses convictions par sa tenue vestimentaire » n’est pas innocent.
Si les religions se limitaient à un culte et en des croyances, il n’y aurait aucun problème.
Le problème est qu’il s’agit en réalité de diffuser une idéologie réactionnaire, liberticide et totalitaire, voire malsaine »
Je vous invite à prendre conscience que ce que vous avez écrit là est aussi extrêmement effrayant en termes de positions liberticides.
Procès d’intention, culpabilité supposée du port de certains vêtements, critères arbitraires empruntés au lexique médical (« malsaine »). Et puis quoi encore ?
Il suffit de dire qu’il est interdit de cacher son visage dans l’espace public pour des raisons évidentes de sécurité. Pour tout le reste, vous n’avons pas à nous juger les uns les autres à la couleur ou la forme de nos habits, surtout pour en déduire des intentions « malsaines ». Attention à ne pas proposer des remèdes qui seraient bien plus « malsains » que le mal.
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@Orélien Péréol
Non mais le port du voile en islam est clairement ségrégationniste et implique bien d’autres choses à mesure que l’on découvre les règles de ce système, exposées en versets.
Sourate 2 verset 221 : Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis qu’Allah invite, de par Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils se souviennent !
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@LEONIDAS
Vous écrivez : « le port du voile en islam est clairement ségrégationniste ».Nous ne sommes pas en islam.Nous sommes en République française laïque. La laïcité ne peut pas être dérangée par le comportement d’individus.La laïcité pourrait être inquiétée par un groupe politique, présentant des candidats aux élections, et qui voudrait mettre fin à la laïcité de l’Etat.Si des femmes pouvaient en cachant leur cheveux mettre la République en danger, ce qui a été dit, tout de même, ce serait que la République n’est vraiment pas grand chose.Je vais le redire : il y a eu des députés en soutane et je me souviens qu’au lycée en 1965, mettons, l’aumônier circulait en soutane et donnait ses cours de catéchisme dans l’établissement.Je pense maintenant que sa soutane n’a pas d’importance, il fait ce qu’il veut, et que, par contre, se servir du bâtiment public pour ses cours religieux contrevient à la laïcité parce que la laïcité est un apanage de l’Etat.Je pense aussi qu’il faudrait être strict et intransigeant (ni flou ni mou, comme c’est le cas dans la laïcité inversée). -
@Orélien Péréol
Vous pouvez le dire et le redire, que ça ne serait toujours pas pertinent. L’islam n’est pas le Christianisme.
Il est nécessaire de sortir de ce dogme moderne qui consiste à affirmer que toutes les religions le valent : il n’y en a pas une seule qui soit assimilable à une autre. Il s’agit à chaque fois de systèmes différents plus ou moins clos, en fonction du nombre des prescriptions qui les composent et de leur nature.
Par ailleurs notre laïcité s’est formée au contact du Christianisme et cette laïcité n’est pas immunisée contre l’islam. Il faut le savoir et entamer une étude profonde et critique du texte islamique, c’est à dire le coran, afin d’en déterminer le niveau de nocivité.
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@LEONIDAS
Je ne parle ni d’islam ni de christianisme, je parle de laïcité. -
@Orélien Péréol
Peut on vraiment parler de laïcité indépendamment de ce qui lui donne son sens et sa raison d’être ? Peut on parler de justice sans parler de droit ou de moral ?
Bref quelqu’un à écrit ici il y a peu : « La laïcité se doit d’être active, d’interroger et de remettre en cause ce qui, du domaine du religieux, menace ou infirme sans raisons valables ou raisonnable l’organisation et le fonctionnement d’une société qui pratique elle-même l’auto critique, par essence démocratique, voir l’évolution des connaissances, des techniques et des approches qu’elle produit. Elle se doit à travers nous, de débusquer et de neutraliser ce qui, de l’ordre de l’irrationnel et du présomptueux, voudrait s’enraciner et s’imposer, l’intolérable obscurité que nous n’avons jamais cessé de faire reculer.
Il ne s’agit donc pas d’établir une égalité entre les religions, encore moins d’instaurer une neutralité vis à vis de celles-ci mais de distinguer les principes et les perspectives qui, à l’intérieur de celles-ci sont dérisoires, défavorables ou hostiles afin de les neutraliser définitivement. »
Elle ne peut donc pas être aveugle. Par exemple dans les pratiques religieuses sans parler du fond, c’est à dire des principes, comme l’infériorité de la femme, qui sont beaucoup plus sournois : on peut interdire la production hallal en France pour des raisons de conception et de respect de la condition animal, mais pas la production des hosties en France. mais on pourrait l’interdire si elle contrevenait d’une manière ou une autre non seulement à nos valeurs éprouvées mais aussi à celle que nous sommes en train d’acquérir.
Il faut faire preuve de discernement et de volonté : les outils, les moteurs qui nous servent à organiser notre société doivent nous servir aussi à refonder distinctement tout ce qui tombe dans leur champs d’action. Comme l’esprit est censé modeler et préserver le corps.
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@LEONIDAS
Ce n’est pas la religion qui donne son sens à la laïcité. Vous n’êtes que réactif. Vous êtes dans la norme « il faut », « il s’agit » « la laïcité se doit... »et vous êtes dans la confrontation aux religions.Vous illustrez ce dont je dis qu’elle n’est pas la laïcité.La laïcité, c’est le gouvernement de type scientifique, qui tire sa légitimité de l’exercice de l’intelligence sans le recours à une transcendance.Ce qui a changé en 2004, c’est ce que vous croyez vrai : c’est-à-dire la laïcité regarde les religions, le trouve nulle ou mauvaise, et tâche de les réduire à l’espace privé. La laïcité de l’Etat se fout pas mal des religions. C’est une expression qui veut dire qu’en aucun cas, elle ne peut se définir par l’étalonnage aux religions. Ce ne sont pas les religions qui font la laïcité, en négatif.Vous représentez la vision de la laïcité dont je dis qu’elle est fausse, qu’elle est née en 2004, qu’elle réécrit l’histoire pour se faire prendre pour la laïcité de l’Etat... et qu’elle mène à des divisions croisées et violentes de la société dont l’Etat et la laïcité sortiront perdants, ce qui est en train de se passer.Devant cette défaite qui se voit, les tenants de la laïcité athéisme public demandent plus de contraintes envers les religions, ce qui est une marque des idéologies (les idéologues pensent toujours résoudre leur échec en mettant plus de ce qui a amené leur échec : ils ne voient que des problèmes quantitatifs, quand ça ne marche pas, c’est qu’ils n’en ont pas mis assez, ils ne peuvent voir de problème qualitatif et changer leur discours ou leur raisonnement).Une des façons de casser ce cercle mortifère est de revenir à la définition de qui peut être laïque et qui ne peut, en aucun façon l’être : C’est l’Etat qui est laïque et lui seul. Il n’y a pas de citoyen laïque, il n’y a pas de groupe laïque, il n’y a pas de comportement laïque.Il se peut que l’Etat ait des choses à faire par rapport à l’abattage hallal, mais ce ne peut être au nom de la laïcité, c’est au nom de l’hygiène peut-être, du fait que les animaux ont quitté le statut de meubles pour devenir des êtres sensibles, je crois, ce ne sont pas des sujets que je connais bien... Ce ne peut pas être au nom de la laïcité moi-Etat, je vais te dire comment doit être ta religion, ce que tu peux faire et ne pas faire... ça ce n’est pas la laïcité.Il me semble que nous ne sommes vraiment pas d’accord. Je ne veux pas être dans la guerre comme vous : « débusquer » « neutraliser » « immuniser » « irrationnel »...Vous pouvez penser que l’esprit est censé modeler et préserver le corps, ce n’est pas du tout mon point de vue.Quant à penser que l’esprit c’est l’Etat et que les corps à modeler, c’est les pauvres citoyens. Non. vraiment non.J’ai bien plus de foi que vous (je m’amuse) dans les droits de l’homme et les principes d’égalité, de liberté, de fraternité, dont l’application laisse à désirer encore, pour convaincre mes contemporains. -
@Orélien Péréol
Désolé mais c’est pourtant bien le fait religieux qui donne son sens à la laïcité, que vous le vouliez ou non. Sans la distanciation que représente la laïcité vis à vis du religieux, la laïcité n’existerait pas. Et d’ailleurs il existe plusieurs forme de laïcité dans le monde, ce qui prouve bien que la laïcité est quelque chose de variable ; une adaptation aux prétentions religieuse. Sans religion pas de laïcité, avec des religions, la laïcité est un éventuel amortisseur politique aux revendications de celles-ci. On peut même considérer que la laïcité est concomitante du religieux, en germe, que l’un ne va pas sans l’autre, comme une forme de tolérance humaine ou d’espace social dans lequel la folie de l’irrationnel, reposant sur des préceptes délirants : l’expression divine, se tait et se dissous dans l’évidence, la paix, la fraternité, l’humanité. Si Dieu existe, il ne s’est pas forcément exprimé dans un livre.
Mais peut être voulez vous dire que l’a laïcité n’existe pas et que l’Etat est tout simplement areligieux. Pourquoi pas mais il n’en demeure pas moins que l’Etat ou la constitution doivent faire face à des revendications ou des manifestations qui entrent en conflit avec son organisation et son expérience. À ce titre je me répète encore mais la laïcité française est relative à son expérience chrétienne, aux défis que la chrétienté lui a posé avant qu’elle n’émerge comme une exigence politique et un corps de loi. Cette laïcité est totalement étrangère à l’islam et ne sait pas du tout à quoi elle est en train de faire face.
Alors bien sûr nous pourrions nous contenter de préserver nos lois et d’insister sur leur formes afin de contrevenir spontanément ou traditionnellement aux faits religieux et à ses tentatives incessantes d’immixtion, voir même de les rendre plus stricts et neutres, comme vous aimeriez le faire vis à vis du Christianisme, quand bien même, sa visibilité ne représenterait nulle offense et son message nulle menace, afin d’étouffer dans l’œuf ce qui est d’ordre islamique. C’est cela la voie fanatique à mes yeux, stricte et impersonnelle.
Mais pourquoi pas, en ce qui me concerne je suis davantage partisan de l’activité immédiate et ciblée, comme de contredire l’infériorité prétendue de la femme en islam, le créationnisme dans les trois monothéismes, ou la prétendue impureté du cochon dans le premier et le dernier. Pour moi il s’agit de faire reculer tous les germes d’obscurantismes, et croyez moi l’islam à cet égard est très particulier, un système fermé, totalitaire qui discrédite toute remise en question et promet le châtiment à tous ceux qui ne croient pas. Par exemple je veux bien qu’on s’interdise de boire de l’alcool, c’est un choix, le sens de la responsabilité est un muscle qui se travaille, mais dès qu’on s’interdit de boire parce que c’est un interdit religieux qui s’inscrit dans un ensemble de règles fascisantes pour accéder à une récompense, j’y décèle un dévoiement et une menace tacite, potentielle et indéniable pour son prochain.
Il n’a jamais été question que le corps soit les citoyens, non, ils en sont l’esprit, et l’Etat tout simplement l’organe.
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@LEONIDAS
Il me semble que nous ne sommes pas d’accord. Ce ne sont pas les religions qui font la laïcité et en donnent les contours. Ou alors la laïcité est une religion qui commence où les religions finissent, elle a la même forme en négatif. Cette conception qui s’inscrit dans la loi en 2004 est une inversion de la laïcité. La laïcité a un contenu qui ne doit rien aux autres et sûrement pas aux religions dont elle serait l’image inversée.Son contenu est d’ordre scientifique (universel en termes hégéliens).La laïcité qui ne peut être que la laïcité de l’Etat n’a rien à faire d’une phrase comme celle-ci : « Si Dieu existe, il ne s’est pas forcément exprimé dans un livre. »Je pense qu’il faut respecter celles et ceux qui ne sont pas comme nous, qui ne pensent pas comme nous, et qu’il ne faut pas toujours leur dire qu’ils sont « obscurantistes » et autres amabilités. Vous pensez qu’avec de tels qualificatifs, ils vont vous écouter, bouger sur leurs convictions et finalement vous rejoindre ? -
@Orélien Péréol
Au risque de me répété, le contenu de la laïcité n’est pas scientifique sans quoi il serait toujours le même partout où on le rencontrerait, ce qui n’est pas le cas, les contours de la laïcité changent d’un pays à l’autre.
Son contenu est légal et par conséquent, il est fait d’expériences humaines concrètes mais aussi de philosophie et de psychologie, c’est à dire d’une réflexion profonde sur ces expériences humaines. C’est pourquoi la remise en question et l’esprit critique en sont l’essence et qu’elle n’est donc pas une religion, très loin de là. (Universel ne veut pas dire absolu, une bonne température varie d’une plante à l’autre).
Ce que vous chercher à faire se rapproche d’avantage du totalitarisme que d’autre chose. Un rapport de la loi (ici la laïcité en tant qu’articles de lois) avec son peuple, froid et intransigeant, sec, aveugle, incapable de réfléchir. Edicté en amont à partir de principes figés et exécuté sans compromis.
Je pense au contraire qu’ils sont tous comme nous et que nous sommes tous comme eux, mais que celles et ceux qui ne nous respectent pas dans le texte, par principes, en conséquence des prétentions de leurs versets, auxquels ils adhèrent au mépris de leur humanité primordial méritent d’être questionné, et ce même si leur système religieux discrédite les réformateurs et leur promet les pires châtiments.. En parlant d’amabilité.
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@Donbar Sous réserve tout de même que l’ordre public ou les lois de la République ne soient pas violés. Autant le port du voile ne me pose pas de problème autant la burqa me paraît devoir être interdite dans l’espace public, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité. Je me rappelle que ma grand-mère, fervente catholique, ne sortait jamais sans un voile sur la tête.
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@pergolese Et la soutane ? Faut-il l’interdire ou non ?
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@Qaspard Delanuit Etonnant ces revirements J’appartiens a une epoque ou au lycee il etait strictement interdit de montrer d’affirmer une quelconque opinion religieuse au lycee les hussards de la republique etaient les sentinelles du respect de cette loi de 1905 qui dans son esprit est normative Que n’aurions pas entendu si les femmes s’etaient habillees avec les vetements affichant leur appartenance religieuse Les gauchos se seraient jetes sur cette occasion afin d’interdire toutsigne exterieur religieux dans l’espace public et aucune femme n’aurait put se rentre dans un amphi la tete recouverte d’un fichu . Une simple affiche des cures invitant a soutenir les chretiens d’ orient massacres declenche une tempete au sein de la RATP au nom de la sacro sainte laicite il semble a l’evidence que dans ce pays il existe une diversite d’appreciation selon les obediences religieuses Je rappelle l’affaire des creches dans l espace public dont les laicards integristes ont porte plainte mais qui observe un mutisme lorsqu’il s’agit d autre religion en particulier hannouca ou le ramadan qui envahit s’impose desoramais a tout le monde meme la maire de Paris fete la fin de cette fete La riposte ne s’est pas attendre aucun menu de substitution dans les cantine lorsque il’ y du porc Et j’approuve ces maires Et pour finir le port de certains vetements n’est pas neutre je croise des femmes voilees a Lyon ainsi que des hommes en habits traditionnels Je refuse « ce vivre ensemble » qui est prone par notre elite qui ont vendu nos principes en reniant notre histoire. Demain les lendemains ne chanteront pas dans ce pays
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@Pergolese«
Le problème est qu’il s’agit en réalité de diffuser une idéologie réactionnaire, liberticide et totalitaire, voire malsaine »Je trouve que votre attachement à la démocratie - bien qu’il soit contredit par vos propos, je ne doute pas que vous en soyez un ardent défenseur - s’accommode mal des opinions contraires à la vôtre.La démocratie, c’est aussi le droit d’exprimer des opinions réactionnaires ( voire de faire des tirages faramineux avec l’expression littéraire de ses préventions comme le livre de Zemmour l’a démontré )J’imagine que vous vous essayez pour de mauvaises raisons à faire le tri entre opinions réactionnaires licites et celles qui vous déplaisent et qu’il faudrait comme la poussière mettre sous le tapis.
Certaines sont donc d’autant plus licites à vos yeux qu’elles stigmatiseraient une partie de la population dont la présence en terre de France vous paraît incongrue pour ne pas dire indésirable.Le fait est que, toute indésirable qu’elle soit pour certains passéistes, elle est là et je frémis à la seule évocation des moyens à mettre en œuvre pour cacher à votre regard ces gens typés que leurs yeux ne sauraient voir.D’où cette dérive sémantique qui fait que la présence du voile dans les rues participerait à la volonté d’imposer cet accoutrement à toute une chacune, ce que dément évidemment une simple promenade en ville où les fesses à l’air ( heureux spectacle que je ne me lasse pas d’admirer ) font contrepoids aux excès de pudibonderie.Comme les Gothiques n’imposent à personne le port du noir ni les punks ( s’il y en a encore ) leurs extravagances.Je note simplement que vous justifiez votre profonde hostilité par des signes d’appartenance, suivant en cela les consignes du FN nouvelle façade qui garde ses éructations racistes pour ses arrière-cuisines et se pose en respectable garant de la laïcité ( à géométrie variable ) dans son discours officiel. -
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Extrait d’un de mes billets :
« La religion, juste une question de voile ?Pas si sûr. Le voile n’est que la représentation de son appartenance à une entité comme la croix l’est pour le catholique et la kippa pour le juif. En Belgique, nous vivons dans un pays multiculturel. La compréhension mutuelle y est donc obligatoire pour vivre entre communautés. »L’athéisme sera toujours plus difficile à vendre que la religion ; nous sommes prédestinés à la croyance« . »L’humain préfère croire à n’importe quoi plutôt qu’à rien" Quand les religions cherchent à imposer leur vision du monde par la force ou par ingérence dans l’esprit pour en faire des disciples qui ne réfléchissent plus, il y a problème.Ce qui est sûr, c’est qu’un monde sans religions, sans dieux, aurait eu une autre histoire, moins fertile en coup d’éclats, mais moins houleuse et plus souriante-
Le passage à une laïcité réduite aux agences publiques et aux fonctionnaires aura pour effet immédiat de faire exploser l’extrême-droite, puisque les Français verraient des pans entiers du territoire basculer soudainement et visiblement dans une culture islamique (ou néo-islamique).
Les identitaires l’ont bien compris et sont les premiers à réclamer une limitation stricte voire un abandon de la laïcité « maçonnique » afin de rendre l’islamisation supposée du pays objective aux yeux de millions de Français, qui, dès lors, pourraient se communautariser à leur tour et se construire comme « français de souche » face à des populations raffermies dans leur identité arabo-musulmane.
Julien Rochedy, ex-directeur du FNJ (front national jeunesse) vient d’ailleurs de publier une tribune dans laquelle il exorte ouvertement le FN à tourner le dos à l’universalisme républicain pour promouvoir une vision communautariste de la société française. Objectif déclaré : reconnaître le fait communautaire pour mieux organiser la vie nationale. Objectif sous-entendu : préparer le terrain à la « remigration » en enfermant chaque communauté dans une définition ethnico-culturelle propre.
C’est aussi l’analyse d’autres idéologues associés au courant identitaire (Laurent Ozon, Renaud Camus...).En gros, vous prônez indirectement une conception de la laïcité qui est à la fois celle des musulmans radicaux et des identitaires d’extrême-droite. Il faut, à mon avis, en prendre pleinement conscience avant de proposer des solutions simples, voire simplistes, à une situation complexe.
Vous évoquez l’image désarmante et familière de l’abbé Pierre allant au Palais Bourbon en soutane. Vous savez pertinemment qu’un prêtre en soutane (inscrite dans le paysage depuis des siècles) et des dizaines voire des centaines de milliers de femmes se couvrant du niqab ne charrient pas du tout la même symbolique.
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@Joe Chip
Je ne propose pas du tout une réduction de la laïcité.La laïcité du citoyen inventée dans la loi en 2004 n’est pas une extension, c’est un renversement, une trahison.Quant à la prédiction que vous faites selon laquelle le territoire basculerait dans une culture islamique, elle est fausse et incroyable : je ne parviens pas à comprendre comment des gens de bonne foi, je vous crédite d’être de bonne foi, puissent nourrir de telles perspectives et s’en inquiéter, voire s’en affoler. Mes articles sont précisément pour poser un autre point de vue, une autre perspective que ce face à face identitaire, qui, selon moi, ne se produira pas, malgré la volonté de certains de le créer.De ce point de vue là, je suis clairement dans la lignée de René Girard, sur le mimétisme des belligérants. Je n’évoque pas « l’image désarmante et familière de l’abbé Pierre », je dis que la présence d’un député en soutane ne saurait entacher la laïcité de l’Etat, et que l’abbé Pierre en a fait involontairement, la preuve il y a longtemps. -
@Joe Chip,
Mon dieu, combien d’amalgames ne faites-vous pas avec vos déclarations péremptoires ?. Parce que on est athée, on ferait partie de l’extrême-droite ou maçon. Etre athée, c’est ne pas croire. Point. Pas musulman, pas chrétien... « Français de souche », je ne suis pas même français, donc pas républicain à la française. Je suis un zinneke, pure souche. -
@Joe Chip
Depuis des siècles ? Question voile, les femmes catholique du Moyen-Âge n’avaient rien à envier aux Musulmanes portant le hijab. -
Hello,
Entièrement d’accord avec cet article. Avec un petit ajour : il serait bien d’appliquer la laïcité à l’ensemble du territoire français. Alsace et Moselle comprises.-
@sleeping-zombie
J’ai cité cela : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-territoire-de-la-laicite-133486De même, supprimer les jours fériés du lundi de Pâques, de l’ascension, du 15 août -
@sleeping-zombie
là aussi j’évoque ces extensions de la laïcité de l’Etat qui serait bien nécessaires : -
@Orélien Péréol
De même, supprimer les jours fériés du lundi de Pâques, de l’ascension, du 15 août... contre une 6eme semaine de congés payés, pas moyen sinon :)
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@sleeping-zombie
Je plusse votre commentaire mais une telle mesure déclencherait la Révolution -
Sourate 2 verset 221 : Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis qu’Allah invite, de par Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils se souviennent !
Avec de telles principes importés et imposés aux croyants de cette religion, il semble évident que l’Etat, à travers la laïcité se doit d’être vigilent et de se prémunir contre tous les communautarismes et les systèmes de ségrégation. D’autant qu’en islam la femme est textuellement inférieur à l’homme. C’est un tout. La république est supérieure au lois religieuses et elle doit le rester pour le bien commun.
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Bonjour,
Je suis tout à fait d’accord, la n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics « a beaucoup aggravé le « vivre ensemble » en inversant le sens de la laïcité ». Même si la proposition du repas végétarien est une bonne suggestion, il ne faut pas en faire un droit.-
@ l’auteur
Vous inversez le cours des événements. C’est parce que depuis 30 ans les religieux sont de plus en plus agressifs et revendicatifs qu’il est nécessaire de renforcer la laïcité et de protéger notre démocratie contre les obscurantistes.
Les années 90 sont bel et bien terminées. La République a repris sa marche en avant ! Ni les vieilles divinités ni la loi du marché ne pourront l’arrêter.
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@Antenor
C’est un argument classique de ceux qui veulent la guerre : c’est l’agressivité de l’ennemi qui m’y oblige.Je n’inverse pas le cours des événements, comme vous dites. -
@Orélien Péréol
Vous avez un exemple de la dérive de la laicité ?Cette attaque permanente et accusation de bellicisme envers ceux qui souhaitent simplement le respect de la loi dans l’espace public et la libre expression de la religion dans les espaces privés ou de culte prévus.A ma connaissance, il me semble que ce ne sont pas des laïques qui s’illustrent ici ou là pour imposer leur loi, choisir leurs victimes pour les plus excités. -
@Aristide
Je ne parle pas de dérive mais d’inversion.Les exemples sont dans mon texte.Quant à l’idée que les religions seraient confinées « aux espaces privés ou de culte prévus », c’set une idée neuve.Elle rompt avec notre histoire et notre philosophie. C’est le point essentiel de mon argumentation.Elle est contre productive. On le voit tous les jours.Elle a vraiment tous les défauts, ce n’est pas respectueux de l’histoire de la France, et ça ne marche pas. -
@Orélien Péréol
Il n’y a aucun exemple qui démontre ce que vous affirmez.Il y a des lois nouvelles, 2 exactements, pour régler heureusement des questions posés, le voile et la dissimulation du visage. Rien qui démontre cette inversion.La loi n’impose aucun confinement, elle est claire pour qui la lit et veut la respecter. Vous pouvez vous balader dans l’espace public habillé comme vous le souhaitez, vous pouvez ouvrir un restaurant ouvert au public qui respecte des règles « religieuses », vous pouvez exprimer votre conviction religieuse dans tous les canaux d’expression, journaux, web, ... vous pouvez vous réunir dans les lieux publics tant que vous respecter la loi, vous pouvez manifester comme tout un chacun en respectant la loi, ....Quant à la rupture avec notre histoire, je ne vois encore là encore rien qui conforte votre opinion. Pour ce qui est de la philosophie, je crois qu’il est assez difficle de prétendre qu’il y en a une seule.Je ne sais ce que vous voyez tous les jours mais vous devez avoir des lunettes déformantes. Sur la loi de 2004, il n« y a pratiquement plus aucun contentieux. Sur celle de 2010, non plus, quelques cas
isolés bien peu significatifs. Ce que l’on voit c’est des tentatives incessantes d’intégristes de toutes les religions d’essayer d’imposer leur vision dans l’espace public.N’avancez pas masqué, c’est la laïcité elle même que vous attaquez, inutile d’essayer de la contraindre à ce que vous en comprenez vous, essayez de comprendre que la laïcité est un pilier de notre République, les religions ont leur place partout dans l’espace public en respectant la loi.Ces tentatives incessantes des »religieux" de toute obédience et ultra minoritaire est insultante pour la quasi totalité des croyants qui n’exige aucunement ce que vous prônez. -
@ Orélien Péréol
« C’est un argument classique de ceux qui veulent la guerre : c’est l’agressivité de l’ennemi qui m’y oblige. »C’est exactement ce que vous faites dans votre article ! Vous nous dites d’accepter le prosélytisme religieux sous peine de guerre. Ca eut marché, mais ça marche plus.
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Un précédent article : un Etat laïque pour une société multiconfessionnelle (il n’y a pas de société laïque, la société d’un Etat laïque ne devient pas laïque du fait que son Etat l’est) :http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-etat-laique-pour-une-societe-133064
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Cette tentative des « religieux » de faire passer la laïcité pour une nouvelle religion est assez logique. Elle n’est que le début d’un processus qui consiste à attaquer par un détail, la loi de 2004 ou celle de 2010, un principe de base de notre république.
Et pour accréditer cette mise en cause de la laïcité, on lui fait porter des défauts qu’elle n’a pas. Rien n’interdit à quiconque de se promener en soutane, avec une casquette, une kippa, un chapeau pointu, un voile ou un entonnoir. L’imbécile qui a interdit bêtement le port de la kippa lors du vote à Toulouse est un ignare qui ne défendait pas la laïcité.Cette incessante attaque de la laïcité au moment ou toutes les religions essaient chacune d’imposer ici ou là leur point de vue, est assez révélateur de leur impossibilité à rester cantonné à l’espace personnel pour son expression libre et à respecter les lois pour ce qui est de l ’espace public.Pour ce qui est du blasphème en l’Alsace Moselle, ce sont les religieux du coin, plus sages que ceux qui avancent masqués ici ou là, qui ont proposé l’abolition complète du délit de blasphème.-
Je suis 100 % d’ accord sur le principe , la laïcité concerne l’ Etat et rien d’ autre.Sous prétexte que les religions ont en germe le totalitarisme ( ce qui est vrai en ce qui concerne certaines perceptions religieuses ) , on met en place pour les contrer un système totalitaire et liberticide.Chacun a évidemment le droit de se vêtir comme il le souhaite tant qu’il respecte la juridiction sur la pudeur et qu’ il montre son visage.En ce qui concerne les agences publiques, les fonctionnaires et les magistrats ( dans le sens antique du terme ) , c’ est autre chose , pour clarifier les choses et éviter les mésententes, il suffit d’imposer un uniforme ( cela serait également valable pour les écoles publiques).Le principe de la laïcité est très simple et compréhensible pour quiconque désire le comprendre ( les communautés religieuses ne se mêlent pas des affaires publiques et l’ Etat de son coté ne s’occupe pas de la religion qui est ainsi relégué dans la sphère privée).Cependant , on remarque que , comme le disait Qaspard sur un autre fil , l’Etat n’a plus la force et la clarté suffisante pour s’opposer aux pressions politiques communautaristes d’ une part, et d’autre part il se mêle de plus en plus de la vie privée des gens , tout est sens dessus dessous ,c’ est le bordel.Le principe de laïcité va de pair avec les libertés fondamentales puisqu’il garanti à chacun la liberté de culte , une laïcité qui les enfreindrait n’ aurait aucun sens.Cette confusion découle du fait qu’on ne distingue pas ce qui relève des associations culturelles et religieuses et ce qui relève de la politique et de l’ Etat.-
@maQiavel
Nous parlons de multiculturalisme, lorsqu’une société organisée se trouve composée à un moment de son histoire de différentes cultures. Situation pouvant engendrer un certain nombre de problèmes, il s’agit aujourd’hui pour nous d’une réalité sociale, politique et philosophique. En vertu de nos valeurs constitutionnelles, acquises au cours de notre histoire, de dignité égale entre les individus qui composent une société, nous ne pouvons que reconnaître et comprendre cet attachement, cet amour pour une autre culture ; celle dont certains se trouvent immédiatement issus, celle dont certains se sentent issus en tant que descendants d’immigrants ou celle que d’autres ont choisie de découvrir et d’adopter, dans le sens de leur équilibre et leur bien-être. C’est un droit, un choix, une potentialité. Cependant, il ne s’agit pas de rester collectivement passif face à ces cultures : ni de les figer, ni de leur reconnaître une légitimité totale, qu’elles pourraient avoir à leur source ou dans l’esprit de celles et ceux qui y adhèrent, encore moins de tolérer ce qu’elles pourraient avoir d’adverse à nos valeurs, sans quoi notre propre évolution n’aurait aucun sens. Il s’agit donc de les éprouver, de les considérer, de les analyser et de les critiquer si besoin est. Puisqu’elles nous appartiennent désormais autant qu’à celles et ceux qui les cultivent ou souhaitent les cultiver, ces derniers devront se faire à l’idée qu’on puisse les remettre en question. Rechercher l’universalité, œuvrer comme nous l’avons toujours fait pour plus d’humanité, une organisation ajustée, éprouvée, de l’individuel au collectif. Malgré nos erreurs, inévitables au sein d’une culture qui progresse, nous avons toujours su nous corriger et évoluer, c’est ainsi que fonctionne notre société, la vie elle-même et il serait regrettable de voir cette capacité délibérément réprimée.
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Bonjour Léonidas
Je ne dis pas qu’il faille rester passif et neutre face à ces cultures mais que l’Etat se doit de l’être tant que les individus qui y adhèrent n’enfreignent pas la loi.
Des associations peuvent très bien questionner leurs valeurs, les remettre en question, les éprouver, les considérer, les analyser et de les critiquer cela fait partie de la liberté d’expression.
Mais ce n’est pas à l’Etat de le faire.
Vous écrivez plus haut : « il n’en demeure pas moins que l’Etat ou la constitution doivent faire face à des revendications ou des manifestations qui entrent en conflit avec son organisation et son expérience ».
Ma position là-dessus est claire : l’Etat ne doit reconnaitre aucune religion et ne doit pas se mêler de questions religieuses. En retour, les communautés culturo-religieuses n’ont pas à se mêler des affaires d’Etat.
Pour respecter ce principe, il nous faut des institutions fortes pour que l’Etat soit capable de faire respecter le droit. Une fois cela réalisé, les revendications communautaristes ne représenteront plus aucun danger puisque l’Etat ne les reconnaitra simplement pas et s’il ne les reconnait pas , il ne peut les satisfaire puisqu’il les ignore.
L’Etat n’a pas à contredire les dogmes religieux ou faire reculer l’obscurantisme ( l’ obscurantisme des uns est de toute façon la lumière des autres ) , il doit s’occuper d’autre chose comme de faire respecter le strict respect des lois.
Cette laïcité est immunisée contre toutes les formes de religion puisque de toute façon, elle n’en reconnaît aucune.
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@maQiavel
Bonjour maQiavel, votre analyse est rassurante mais force est de constater que l’Etat n’est pas une chose isolée et inébranlable. D’une part notre constitution doit faire face à de constantes nouvelles épreuves, nées de l’évolution des techniques et des consciences. D’autre part elle s’inscrit dans le monde et est en communication, en relation avec d’autres constitutions. Ce qui fait d’elle un organisme. Par conséquent notre Etat est influencé de par son activité, ses intérêts et vulnérable en ce qu’il rencontre dans son activité.
Et si son devoir est d’être neutre ou de ne pas reconnaître telle ou telle chose, le notre est bien de le faire évoluer encore en faisant reculer l’obscurantisme qui se manifeste à son encontre de l’intérieur comme de l’extérieur. Il est notre armure.
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Nous sommes tous des névrosés, le névrosé fuit la réalité en adhérant à une idéologie quelle qu’elle soit, adhérer à une religion, à un parti politique, croire que ses propres idées sont meilleures que celles des autres, tout cela est le fait de névroses, défendre bec et ongles l’idée que l’on se fait par exemple de la laïcité est également un symptôme, opposer une idée à une autre idée participe du même mouvement, il est plus facile d’opter pour une idée que de voir l’inanité et l’insanité d’un tel comportement.
Une idée peut être bonne pourquoi pas mais inévitablement elle remplace la réalité.-
« Il n’y a pas de laïcité des citoyens, ni des groupes de citoyens, ni des vêtements, ni des repas. »
Oui, c’est vrai.
Ce qui n’empêche pas la société d’avoir un certain conformisme majoritaire sur ces points, conformisme qui peut, éventuellement, après tout ce n’est pas si choquant, être affirmé ou réaffirmé par le biais d’une loi.Si cela ne porte pas le nom de laïcité, cela vous conviendrait-il ?
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@Olivier Perriet
Cela effectivement me conviendrait mieux. Ca permettrait déjà de moins tordre le vocabulaire. 1984 était vraiment prophétique à ce niveau-là.Ensuite, ça permettrait de se poser la question « rendre le conformisme majoritaire obligatoire par le biais d’une loi est-il une bonne chose ? »
J’avoue qu’une loi qui m’obligerait à supporter une équipe de foot (ce ne serait pas liberticide, je pourrais choisir n’importe laquelle), ou à aimer la bière, m’indisposerait profondément. -
@Olivier Perriet
-Ce qui n’empêche pas la société d’avoir un certain conformisme majoritaire sur ces points------> Rien ne doit l’ empêcher en effet.-conformisme qui peut, éventuellement, après tout ce n’est pas si choquant, être affirmé ou réaffirmé par le biais d’une loi.------> Là par contre ce serait liberticide et je dirai même totalitaire.L’ Etat n’ a pas à se mêler de ce que les individus pensent , de la façon dont ils s’ habillent ou de ce qu’ ils mangent , ce n’ est simplement pas son domaine.Par contre pour conserver une forme de cohésion sociale , rien ne l’empêche de réguler les flux migratoires ...Encore une fois , on en revient à cette confusion entre ce qui relève de l’Etat et de la politique d’une part et ce qui relève du domaine culturo-religieux d’ autres parts , tant qu’on arrivera pas à distinguer ces deux domaines , on ne sortira pas de cette confusion dans laquelle nous pataugeons collectivement ...Le domaine culturo -religieux relève de la sphère privée et est protégé par les libertés fondamentales. -
@maQiavel
qui a dit que la limite était facile à tracer ? Pas moi.
Qu’est-ce qui participe de la cohésion sociale ? Beaucoup de choses. Dont la façon de s’habiller, de se conduire... Vous la placeriez où la limite au juste ?
Quant on voit la façon dont les parlementaires ont accouché de la loi interdisant la burka en public (à laquelle je n’étais pas vraiment favorable à la base), on ne peut pas dire que c’est l’œuvre d’une dictature, n’en déplaise à l’auteur (travail d’élaboration assez long, des parlementaires de toutes sensibilités y étaient favorables, etc...).
Quant on veut noyer son chien on l’accuse d’avoir la rage.
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@Olivier Perriet
Concernant la loi sur la burka, c’est une mauvaise loi qui découle plus de la politicaillerie que du bien public.
On en avait nullement besoin, mais par contre on aurait pu voter une loi qui interdit de cacher son visage dans l’espace public pour des raisons évidentes de sécurité, ainsi, le principe de laïcité serait respecté.
Je ne pense pas non plus que la limite soit facile à tracer mais pour commencer, il faut distinguer ce qui relève de l’espace public et de la vie privée, on pourra ainsi « éviter les intrusion d’une sphère dans l’autre.
En ce qui me concerne, la façon de s’habiller relève de la vie privée tant que les juridictions sur la pudeur sont respectées.
Concernant la cohésion sociale, beaucoup de chose y participent, certes, mais il faudrait déjà commencer par le commencement, çàd réduire les flux migratoires.
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@maQiavel
Dites, c’est exactement son intitulé
« LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public » -
@Olivier Perriet
Ah mais dans ce cas , c’ est très bien. Alors pourquoi parle-t-on de loi contre la burka ? -
@maQiavel
Parce que les « religieux » intégristes veulent manipuler l’opinion. La quasi totalité des croyants se satisfait de l’état actuel et de la laicité telle qu’elle est comprise et appliquée, mais quelques intégristes qui avancent masqués veulent remettre en cause la neutralité de l’Etat. -
@Aristide
Mais ce sont les politiques qui parlent de loi contre le port de la burka , non ? -
L’Etat respecte la religion mais pas les sectes
L’Etat a le droit le devoir de différencier les sectes de la religion (il existe un ministère de cultes ) et par conséquent de déterminer si les dogmes et les rites des sectes ainsi que la pratique des adeptes sont conformes aux valeurs rationnelles et universelles de la République
Or l’islam tel qu’il est ,l’islam coraniste omarien ,,est une secte et la plus dangereuse qui soit ,et donc doit le combattre en tant que telle , en tant que secte dangereuse menaçant l’aurorité et les valeurs de la République .
-
@franc
-L’Etat respecte la religion mais pas les sectes------>Et comment l’Etat devrait il faire la différence entre les deux ? Est ce à la tête du client ou alors existe-t-il vraiment des critères objectifs pour les différentier ? Ne dit on pas que les religions sont des sectes qui réussissent ? Et au fond, qu’est ce qu’une religion ?
Moi, je pense que l’Etat ne doit reconnaître aucune religion ( ou secte , il n’ a même pas à faire de différence ) , il ne doit exister pour lui que des associations culturelles et tant que celles ci n’enfreignent pas la loi , son job doit consister à garantir la liberté de culte.
-déterminer si les dogmes et les rites des sectes ainsi que la pratique des adeptes sont conformes aux valeurs rationnelles et universelles de la République
------> Ah bon ? N’a-t-on pas le droit d’être irrationnel ?
-secte dangereuse menaçant l’autorité et les valeurs de la République.
------>Je ne vois pas comment une secte pourrait menacer une république forte avec des institutions fortes. Le problème vient donc de la faiblesse des institutions et non de l’Islam.
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@franc
@franc
-L’Etat respecte la religion mais pas les sectes------>Et comment l’Etat devrait il faire la différence entre les deux ? Est ce à la tête du client ou alors existe-t-il vraiment des critères objectifs pour les différentier ? Ne dit on pas que les religions sont des sectes qui réussissent ? Et au fond, qu’est ce qu’une religion ?
Moi, je pense que l’Etat ne doit reconnaître aucune religion ( ou secte , il n’ a même pas à faire de différence ) , il ne doit exister pour lui que des associations culturelles et tant que celles ci n’enfreignent pas la loi , son job doit consister à garantir la liberté de culte.
-déterminer si les dogmes et les rites des sectes ainsi que la pratique des adeptes sont conformes aux valeurs rationnelles et universelles de la République
------> Ah bon ? N’a-t-on pas le droit d’être irrationnel ?
-secte dangereuse menaçant l’autorité et les valeurs de la République.
------>Je ne vois pas comment une secte pourrait menacer une république forte avec des institutions fortes. Le problème vient donc de la faiblesse des institutions et non de l’Islam.
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@maQiavel
Il existe des critères objectifs qui différencient la religion des sectes ,ainsi entre autres :
la religion respecte la liberté de conscience mais pas les sectes
la religion respecte le choix libre d’entrée et d e sortie de la communauté religieuse ,pas les sectes
la religion stipule que les actes humains comme les lois humaines doivent être conformes aux principes de la raison ,pas les sectes
la religion n’impose aucune obligation ni d’interdiction lesquelles relèvent du domaine politique ,nulle contrainte en religion,pas les sectes
la religion respecte le principe de laïcité générale et théologique , séparation du religieux et du politique ,séparation du religieux et du commerce ,pas les sectes
la religion ne lève pas d’impôts et de taxes ,ce qui relève de l’Etat, les dons ne doivent pas être obligatoires mais libres ,pas les sectes ;
etc......
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@maQiavel
L’Etat reconnaît la religion mais non pas une religion particulière ,nuance ,puisque qu’il existe un ministère d e culte , et l’Etat respecte la religion puis qu’il autorise le principe de culte religieux
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mais l’Etat ne respecte pas les sectes puisqu’il peut interdire le culte d’une secte et dissoudre une secte ,il me semble qu’il existe un organisme de l’Etat qui surveille les sectes et que l’Etat a déjà dissous une secte (le mandarom qui pourtant est une secte inoffensive à mon avis )
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L’Etat a le droit et le devoir d’interdire des actes irrationnels non conformes à la raison universelle qui produisent ou provoquent le mal et par là aux valeurs universelles de la République ,comme par exemple des actes de tortures sur les animaux comme sur les humains ,des actes de mutilation portant atteinte à l’intégrité physique comme l’excision ,la circoncision ,les sacrifices d’animaux ou d’humains ,l’incitation au meurtre ou au terrorisme.
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l’interdiction des sectes ne dépend pas de leur gravité ou d e leur puissance mais par leur nature m^me de force irrationnelle et donc intrinsèquement plus ou moins dangereuse,comme il n’ ya pas de petit crime ou de grand crime ,tous les crimes doivent être interdits
Et la responsabilté vient des deux ,de la faiblesse coupable de l’Etat et de la dangerosité intrinsèque de la secte islamique .
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@franc
-Il existe des critères objectifs qui différencient la religion des sectes ,ainsi entre autres :la religion respecte la liberté de conscience mais pas les sectes la religion respecte le choix libre d’entrée et d e sortie de la communauté religieuse ,pas les sectes
------> Vu ce que vous me décrivez là, c’est simplement que les sectes ne respectent pas la loi. Toute association qui viole la loi doit être dissoute, non parce qu’elle est une secte mais simplement parce qu’elle ne respecte pas le corpus législatif.
Une association religieuse par exemple qui utiliserait la contrainte contre un de ses membres doit être sanctionné par l’Etat qui garanti la liberté de culte et les individus qui ont exercé cette contrainte doivent être punit.
Vous voyez, on peut résoudre cela sans faire intervenir l’Etat dans la religion ou en faisant une distinction entre secte et religion.
-la religion stipule que les actes humains comme les lois humaines doivent être conformes aux principes de la raison ,pas les sectes
------> Avec de bonnes institutions, l’Etat ne reconnaitrait pas les religions et les associations religieuses n’auraient aucun moyen d’influer sur la politique (puisqu’ elles n’auraient aucune existence politique).Les communautés religieuses ne feraient simplement pas les lois , donc le problème ne se poserait même pas.
-la religion n’impose aucune obligation ni d’interdiction lesquelles relèvent du domaine politique ,nulle contrainte en religion,pas les sectes
------>On en revient au respect des lois. Si un individu ou un groupe d’individu en contraint un autre, il doit être sanctionné, point barre.
-la religion respecte le principe de laïcité générale et théologique , séparation du religieux et du politique ,séparation du religieux et du commerce ,pas les sectes
------> Je ne vois pas comment des communautés religieuses pourraient s’imposer politiquement dans un Etat dont les institutions ne les reconnaissent pas , qui sait faire respecter le droit en sanctionnant ceux qui l’ enfreignent …
-La religion ne lève pas d’impôts et de taxes ,ce qui relève de l’Etat, les dons ne doivent pas être obligatoires mais libres ,pas les sectes
------> Idem.
En gros , vous voyez bien que la distinction secte /religion n’ est pas utile , la distinction association qui respecte le droit /association qui viole le droit est beaucoup plus pertinente , d’ autant plus qu’ il ne fait pas intervenir l’ Etat dans des questions religieuses , ce qui serait contraire au principe de laïcité.
-L’Etat reconnaît la religion mais non pas une religion particulière ,nuance ,puisque qu’il existe un ministère d e culte
------> Ce ministère des cultes est pour moi une aberration, l’Etat n’a pas à se mêler des affaires de culte.
Il se doit par contre de sanctionner toutes les infractions au droit, je ne vois pas pourquoi il faudrait aller plus loin …
-l’Etat respecte la religion puis qu’il autorise le principe de culte religieux
------> L’Etat respecte toutes les associations qu’elles soient religieuse ou non, il garanti d’ ailleurs la liberté d’association et de culte mais il ne reconnait pas politiquement ces associations.
Il ne doit rien y avoir entre le citoyen et l’Etat.
-l’Etat ne respecte pas les sectes puisqu’il peut interdire le culte d’une secte et dissoudre une secte
------> L’Etat peut dissoudre toute association qui a violé la loi , selon la juridiction en vigueur et le crime commis.
-L’Etat a le droit et le devoir d’interdire des actes irrationnels non conformes à la raison universelle qui produisent ou provoquent le mal
------> L’Etat a le droit et le devoir de sanctionner les actes rationnels ou non qui violent la loi.
Ce n’est pas une question de rationalité ou d’irrationalité mais de respect du droit. Une association culturelle peut être irrationnelle mais ne pas enfreindre la loi, je ne vois pas pourquoi dans ce cas, l’Etat la sanctionnerait …
-Et la responsabilté vient des deux ,de la faiblesse coupable de l’Etat et de la dangerosité intrinsèque de la secte islamique .
------> Je ne vois pas comment une association pourrait poser problème dans un Etat avec des institutions forte , qui dispose du monopole de la violence et qui impose le strict respect du droit.
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@maQiavel
cela n’est que différence demot e t d’expression ou de concept et de manière de voir ,mais la finalité ou la conséquence est la m^me je vous l’accorde
mais je tiens à ce que les choses soient bien précisées et instituées et ordonnées pour qu’il n’y a it pas d’interprétations hasardeuses diverses et divergentes
et le principe des lois est là pour bien préciser les chose en m^me temps qu’apporter l’autorité , l’aura ,la solennité et la sacralité de la loi ;,ce n’est pas du tout négligeable.
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Il faut bien distinguer les actes irrationnels qui se pratiquent dans le domaine concret immanent et et qui produisent nécessairement du mal les pensées irrationnelles qui se déploient dans le dommaine abstrait transcendantal qui peut bien accueillir ce phénomène irrationnel purement idéel et abstrait et donc qui ne cause pas concrètement du mal à cause d e leur irrationalié ,lcelle_ci ne cause du mal que dans la pratique concrète immanente
car les lois de la logique absolue transcendante peuvent bien être contradictoire en soi elles ne sont pas incompatibles avec la nature de l’absolu transcendant tandis qu’elle sont incompatibles avec la logique relatve immanente et par là apportent désordre et destruction par leur irrationalité intrinsèque m^me à la nature humaine immanente et dans le domaine du créé immanent qui ne peut accepter pour son intégrité et son harmonie que les actes rationnels issus de la logique relative de la raison immanente.
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@franc
-mais je tiens à ce que les choses soient bien précisées et instituées et ordonnées pour qu’il n’y a it pas d’interprétations hasardeuses diverses et divergentes
------> De mon coté, je tiens à ce que l’Etat ne se mêle pas de questions religieuses ( la réciproque est vraie , je souhaite également que les communautés religieuses ne se mêlent pas de politique ).
-Il faut bien distinguer les actes irrationnels qui se pratiquent dans le domaine concret immanent et et qui produisent nécessairement du mal les pensées irrationnelles qui se déploient dans le dommaine abstrait transcendantal qui peut bien accueillir ce phénomène irrationnel purement idéel et abstrait et donc qui ne cause pas concrètement du mal à cause d e leur irrationalié ,lcelle_ci ne cause du mal que dans la pratique concrète immanente
------> Vous savez, on peut formuler cela différemment : séparation entre la sphère privée et la sphère publique.
La sphère publique celle de la politique et de la gestion du bien public et là , la rationalité est de mise , je vous l’ accorde. Mais cela va tellement de soi que je ne vois pas l’intérêt de le préciser, aucun politique ne proposerait d’organiser le système des retraites en fonction des martiens.
Quant au domaine privé, cela relève de la vie privée ( évidemment
), tout individu ou association a
le droit d’être irrationnel tant que la loi est respectée, une personne peut
croire aux martiens sans être inquiétée à plus forte raison si elle respecte le
droit …car les lois de la logique absolue transcendante peuvent bien être contradictoire en soi elles ne sont pas incompatibles avec la nature de l’absolu transcendant tandis qu’elle sont incompatibles avec la logique relatve immanente et par là apportent désordre et destruction par leur irrationalité intrinsèque m^me à la nature humaine immanente et dans le domaine du créé immanent qui ne peut accepter pour son intégrité et son harmonie que les actes rationnels issus de la logique relative de la raison immanente.
------> Je ne vais pas vous mentir, je ne vous ai pas compris.
Ceci dit , ce n’est pas grave : soit les communautés religieuses respectent le droit et dans ce cas l’ Etat doit leur foutre la paix , soit elles ne le respectent pas et les individus qui enfreignent le droit doivent être sanctionné.
Je ne vois vraiment pas pourquoi ce principe très simple ne suffirait pas.
Il n’y a aucunement besoin de faire intervenir l’Etat sur ces questions de logique relative et absolue qui relèvent plus du domaine philosophique que politique.
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La loi de laïcité française de 1905 est une loi historique particulière et restreinte de laïcité qui a été efficiente et suffisante vis à vis de l’Eglise catholique mais semble ne pas suffire vis à vis de la secte islamique .
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la question s e pose ,et à mon avis nécessaire d’établir une loi de laïcité plus générale qui complète celle de 1905 ,loi d’une laïcité générale qui non seulement stipule la séparation de l’Eglise et de l’Etat ,mais plus généralement la séparation du religieux et du politique et la séparation de religieux et du commerce ,séparations qui protègent l’Etat et la République mais aussi la religion elle -m^me pour son authenticité et contre les dérives sectéistes et sectaires
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La loi de laïcité française de 1905 est une loi historique qui détermine une laïcité particulière et restreinte ,la loi de laïcité générale détermine une laïcité plus générale et universelle par la séparation du religieux et du politique ainsi que la séparation du religieux et du commerce .
L e principe de laïcité générale est plus complète et plus efficace que le principe de laïcité restreinte comme la théorie de la relativité générale est plus complète et plus vraie que la théorie de relativité restreinte
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La laïcité générale est fondé sur le principe de laïcité théologique qui détermine la différenciation et la séparation de la logique absolue et transcendante de la raison divine et la logique relative et immanente de la raison humaine ,ces deux logiques ne peuvent être appliquées dans un même domaine
la logique absolue divine est applicable dans le domaine transcendant absolu tandis que la logique relative humaine est applicable dans le domaine du créé immanent
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cela est conforme au principe de théologie de St-Thomas d’Aquin qui dit dans sa Somme Thélogique :-------------------« dans le domaine du créé immanent c’est la raison humaine qui détermine le bien et le mal »-------------------------C’est clair.
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En conséquence du principe de laïcité générale qui stipule la séparation du religieux agissant seulement sur le domaine absolu transcendant et du politique agissant sur tout le domaine relatif immanent par la raison qui détermine le bien et le mal,,ainsi que la séparation du religieux et du commerce ,il en résulte :
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l’interdiction de tout parti politique religieux
l’interdiction de tout lobbying religieux de quelque nature que ce soit
l’interdiction de toute intervention et interférence religieuse dans l’élaboration les règlements et des lois de quelque manière que ce soit , reste du domaine strict et exclusif du politique
l’interdiction commerce halal et cascher qui suivent des dogmes de secte mais non pas la fabrication et vente de fromages et de vins par des moines qui en tant que citoyens peut faire commerce de produits profanes non relevant de dogmes ou rites religieux comme d’ailleurs la ventes de produits à images relgieuses mais restent profanes car non relevant de dogmes ni de rites religieux et à caractère touristique
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@franc
-l’interdiction de tout parti politique religieux , l’interdiction de tout lobbying religieux de quelque nature que ce soit l’interdiction de toute intervention et interférence religieuse dans l’élaboration les règlements et des lois de quelque manière que ce soit , reste du domaine strict et exclusif du politique
------> Jusque là je suis d’ accord (encore faut il spécifier ce que l’ on entend par lobbying).
Pour le reste, cela pourrait très bien s’appliquer à n’ importe quelle association culturelle, religieuse ou non …
Mais là, ca ne va plus : « l’interdiction commerce halal et cascher qui suivent des dogmes de secte ».
Si vous voulez interdire le halal ou la casher parce que les procédés de mise à mort des animaux ne respectent pas le droit, c’est une chose, je n’y verrai pas d’inconvénient. Mais on ne peut interdire leur commerce pour aucune autre raison, ce serait un viol des libertés fondamentales , je ne vois pas pourquoi on devrait interdire de commercer des produits de consommation passé par des rites.
Chacun doit être libre de les acheter ou pas.
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@maQiavel
l’interdiction du commerce halal ou cascher et de tout autre commerce de produits issus ou relevant de dogmes et de rites religieux est la conséquence de la loi générale de laïcité qui stipule la séparation du commerce et du religieux afin de garantir l’authenticité de la religion contre les dérives sectéistes et sectaires contre la corruption et dégénérescence de la religion ,contre la marchandisation honteuse et impie de la religion.
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iln’ ya aucun viol de libertés fondamentles ,tout citoyen religiuex ou pas peut faire du commerce mais uniquement sur des produits profanes qui ne relèvent pas de dogmes et de rites de secte et par là ouvert à tous alors que le commerce religieux de secte communautarise et sectéise l la population en obligeant les adeptes à acheter les produits autorisés par les sectes et interdisant de fait d’acheter les produits qui ne relèvent pas de la secte ,c’est donc aucontraire par le principe d’obligation et d’interdiction religieuse appliqué dans le commerce qui restreignent le choix et donc la liberté à leurs adeptes .
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la loi de séparation du commerce et du religieux est donc une loi de libération humaine et contre l’aliénation humaine et l’obscurantisme religieux des sectes
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il faut donc absolument interdire le halal et le cascher en tant que phénomènes de secte communautariste en la marchandisation mafieuse du religieux ,ce n’est là nullement un rite religieux authentique
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par contraste le rite catholique de l’eucharistie n’est nullement un rite qui apporte la séparation ou la division dans la population produisant le communautarisme mais au c ontraire le rassemblement et la convivialité ,ni non plus de marchandisation de la religion
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@franc
-l’interdiction du commerce halal ou cascher et de tout autre commerce de produits issus ou relevant de dogmes et de rites religieux
------> Pour être précis, relevant des dogmes des trois grands monothéismes puisqu’ il semble que ce soit vos cibles principales.
Religion vient du romain « ligare » qui signifie « lier ». Il suffit qu’une association soit liée par un ensemble de rituel et de pratique commune pour que le terme de religion lui soit accolé. Il existe un tas d’associations (en réalité presque toute) que l’on ne décrit pas comme des religions mais qui en sont par définition. Est-ce que par exemple une association de collectionneur de tasse de café n’est pas religieuse ?
Il faut bien garder à l’ esprit que tout ce que vous dites pour les monothéismes devrait s’ appliquer à toutes les religions , connue ou non , pour ne pas tomber dans le piège du deux poids deux mesures. Vous comprenez l’impasse auxquelles amèneront vos propositions ? Elles seront sera testées par une série d’association qui chercheront à prouver le deux poids deux mesures, ce qui sera assez facile.
-est la conséquence de la loi générale de laïcité qui stipule la séparation du commerce et du religieux afin de garantir l’authenticité de la religion contre les dérives sectéistes et sectaires contre la corruption et dégénérescence de la religion ,contre la marchandisation honteuse et impie de la religion.
------> Ce n’est pas le rôle de l’Etat de garantir l’authenticité des religions. Personne ne peut de toute façon garantir l’authenticité d’aucune religion, c’est impossible, c’est une question très subjective qui varie d’un individu à l’autre.
L’Etat n’ a surtout pas à dire si une religion est impie ou non , là il sortirait totalement de son rôle et une laïcité comprise ainsi serait anti- laïque car ce serait alors à l’ Etat de statuer le bon, et le mauvais en matière religieuse.
-iln’ ya aucun viol de libertés fondamentles ,tout citoyen religiuex ou pas peut faire du commerce mais uniquement sur des produits profanes qui ne relèvent pas de dogmes et de rites de secte
------> Je ne vois pas pourquoi cela devrait être indispensable. La monnaie elle-même n’est elle pas issus du dogme capitaliste du profit ? Les clients ont le droit d’acheter des produits relevant de dogmes ou pas. Le leur interdire, c’est violer la liberté d’acheter et de vendre, en d’autres termes, la liberté d’entreprendre. Les entreprises privées ne sont pas des entreprises publiques : tant que les normes de sécurité des produits vendu sont respectés et que les entrepreneurs paient leurs impôts, l’ Etat n’a pas à fourrer son nez dans leurs affaires.
-en obligeant les adeptes à acheter les produits autorisés par les sectes et interdisant de fait d’acheter les produits qui ne relèvent pas de la secte,
------> Attention, si les membres d’une association obligent en utilisant la coercition les autres membres à n’acheter que certains produits, ils doivent être condamnés.
Mais si les membres de la dites association achètent librement uniquement les produits relevant de cette association, je ne vois pas ou est le problème.
Concrètement, dans la grande majorité des cas, personne n’oblige les juifs et les musulmans à acheter casher ou halal …
-c’est donc aucontraire par le principe d’obligation et d’interdiction religieuse appliqué dans le commerce qui restreignent le choix et donc la liberté à leurs adeptes .
------> Oui mais ce sont des obligations et interdictions religieuses, elles ne sont pas juridiques. Si le membre de cette association religieuse viole le règlement d’ordre intérieur tout ce qu’il risque c’est d’en être exclut.
Il n’y a rien de liberticide là dedans : une association peut librement rejeter un de ses membres et un membre peut ou ne pas quitter cette association, l’Etat n’a pas à se mêler de cela.
-par contraste le rite catholique de l’eucharistie n’est nullement un rite qui apporte la séparation ou la division dans la population produisant le communautarisme
------> La liberté d’association fait partie des libertés fondamentales. Si des individus veulent se réunir en communauté culturelle et s’organiser financièrement entre eux, l’Etat n’a pas à s’ en mêler.
Interdire une telle association, c’est violer la liberté d’association et donc les libertés fondamentales.
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@maQiavel
Mais biensûr que si ,il ya obligation d’acheter tel produit et obligation d e ne pa s acheter tel autre produit du moins pour les pratiquants qui suivent les dogmes de la secte ,il ya obligation religieuse qui peut être encore pire que l’obligation juridique ,l’obligation mentale et morale en plus, les faibles en esprit en patissent
certains qui n’obéissent pas risque pire que d’ etre exclu de la secte ,ils risquent la mort sociale voire physique comme dans des sectes islamiques
Sans compter la menace et la dangerosité du communautarisme avec l’introduction de pratiques et concurrence maffieuses ,qui peuvent aller jusqu’aux meurtres attentats contre les concuurents et récalcitrants ,les guerres entre les communautés pour gagner les parts de marché ou étendre ses zones d’influences et la masse de la clientèle ;c’est l’horreur absolu la marchandisation d ela religion et le capitalisme financier religieux mafieux
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L’etat a le droit et le devoir de veiller et d’intervenir si des citoyens sont soumis à des pratiques et manipulation mentales qui emprisonnent le libre arbitre des personnes et portent atteinte à leur intégrité physique et morale , à leur liberté e t dignité ,surtout pour protéger les enfants et les personnes faibles en esprit en général
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il y a liberté totale d’association mais en m^me temps interdiction totale d’association religieuse ou pas qui dérivent vers les pratiques de secte qui bafouent et menacent les valeurs fondamentales ,rationnelles et universelles d e la République
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@franc
-Mais biensûr que si ,il ya obligation d’acheter tel produit et obligation d e ne pa s acheter tel autre produit du moins pour les pratiquants qui suivent les dogmes de la secte ,il ya obligation religieuse qui peut être encore pire que l’obligation juridique ,l’obligation mentale et morale en plus, les faibles en esprit en patissent
------> Ce que vous dites là pourrait être valable pour une association de tuning : il y’ a obligation pour les membres d’acheter tel produit, obligation qui pourrait être pire que l’obligation juridique, l’obligation morale et mentale en plus, les faibles en esprit en pâtissent.
Oui les faibles d’esprits pâtissent de beaucoup de chose dans notre monde que cela soit dans le domaine de la religion, des associations, du couple, de l’amitié etc. Cela veut il dire que l’Etat doive légiférer pour l’amitié, pour le couple, pour les associations etc en se mêlant de ce qui ne le regarde pas ? Ne trouvez vous pas que votre remède de l’intrusion de l’ Etat dans la vie privée est encore pire que le mal fait aux faibles d’ esprits ?
-certains qui n’obéissent pas risque pire que d’ etre exclu de la secte
------>Oui mais ca, c’est tout à fait normal, chaque association a le droit de rejeter un de ses membres, il y’ a liberté d’association mais de séparation également, cela fait aussi partie des libertés fondamentales. Heureusement qu’une association religieuse ou non peut exclure un de ses membres …
-ils risquent la mort sociale voire physique comme dans des sectes islamiques
Sans compter la menace et la dangerosité du communautarisme avec l’introduction de pratiques et concurrence maffieuses ,qui peuvent aller jusqu’aux meurtres attentats contre les concuurents et récalcitrants ,
------>Non l’Etat doit être là pour garantir l’intégrité physique des citoyens, si une personne ou un groupe enfreint ces règles, il doit être sévèrement punit.
C’est ce que je vous dis depuis le début : pour ces cas là : le strict respect du droit et la sanction lorsque les lois sont enfreintes suffit largement …
il y a liberté totale d’association mais en m^me temps interdiction totale d’association religieuse ou pas qui dérivent vers les pratiques de secte qui bafouent et menacent les valeurs fondamentales ,rationnelles et universelles d e la République
------>Si un individu ou des associations bafouent les lois, elles doivent être punies. Si elles les respectent, elles n’ont pas à être inquiétées.
De son coté, l’Etat se doit de respecter les libertés fondamentales, dont la liberté d’association, qui concerne aussi les religions, on ne peut pas interdire à priori une association religieuse alors qu’ elle ne viole aucune loi.
Par contre , rien ne vous empêche de monter une association pour lutter contre les religions que vous considérez comme sectaire. Mais ce n’est pas à l’Etat de le faire.
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@maQiavel
On ne peut pas mettre l’amitié ou l’amour qui est un sentiment intérieur et intime, naturel et essentiel avec les structures et les dogmes des associations qui relèvent des actes extérieurs et publiques ,artificiels et superficiels
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ainsi l’Etat n’a pas le droit ni m^me le pouvoir d’intervenir et réglementer les sentiments intimes d’amitié ,d’amour, les pensées intimes et secrètes de la conciensce humaine , les sentiments intimes religieux ou philosophiques ,et ce serait assurément une atteinte aux droits fondamentaux de l’homme ,à un e liberté fondamentale ,car relevant de l’être essentiel et naturel de l’humain
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Par contre l’Etat a le droit et le pouvoir d’intervenir et de réglementer les structures extérieures de couples (,pacs mariage) et les formes d’expression extérieure de la pensée comme par exemple l’interdiction d’apologie de crime ;ilne faut pas confondre la liberté d’expression en soi qui est un droit fondamental car liée à la liberté fondamentale de penser et de communication des pensées avec la liberté absolue des formes extérieures de la liberté d’expression , et règlementer ces structures et formes extérieures des relations humaines artificielles et superficielle ne porte pas atteinte aux droits fondamentaux de l’homme car ne relèvant pas à proprement parler de l’être essentiel ,et naturel de l’ humain
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un autre exemple est le marriage homosexuel ou hétérosexuel qui n’est pas un droit fondamental de l’homme car n’étant pas d’ordre naturel et essentiel de l’humain mais d’une structure artificielle , un pacs ou m^me une union libre peut le remplacer sans menacer ou nuire fondamentalement la vie individuelle et sociale de l’être humain , par contre intervenir et interdire les sentiment et les relations intimes sexuelles de l’homosexualité ou d e l’hétérosexualité porte atteinte à un droit naturel fondamental de l’homme.
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encore un autre exemple est la liberté de culte extérieur qui n’est pas un droit fondamental de l’homme mais par contre la liberté de pensées et de sentiments religieux intérieurs et intimes est un droit fondamental de l’homme. La suppression de cultes extérieurs ne supprime pas les sentiments religieux dans l’intimité .
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il me semble que vous faites l’amalgame entre un phénomène naturel et essentiel qui se passe à l’intérieur d e l’intimité de l’être humain et un phénomène artificiel et structurel qui se passe à l’extérieur de l’intimité de l’être humain pour ainsi interdire tout droit à l’Etat d’intervenir dans les relations extérieures et artificielle des citoyens en amalgamant le recevable et l’acceptable avec l’irrecevable et l’inacceptable eu égard aux droits fondamentaux de l’homme ,car par cet amalgame l’intervention recevable et acceptable sur le domaine extérieur artificiel et superficiel devient irrecevable et inacceptable comme une intervention dans le domaine intérieur intime et essentiel ;---------------------
c’est un sophisme
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@maQiavel
Pour ce qui est de la liberté des membres d’une secte religieuse ,on ne peut pas dire que tous les membres ont le pouvoir et la liberté d’entrer et de sortir ;sans tenir compte du phénomène de manipulation mentale envers les parents qui leur diminue la conscience et le libre choix ,la situation des enfants qui n’ont le choix que de suivre naturellement et nécessairement leurs parents dans la secte sont encore plus dramatiques en matière de liberté de conscience et de libre choix.Les enfants n’ont pas la liberté d’entrée et de sortie aucunement tout en subissant les affres des interdictions et obligations de dogmes de la secte .
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votre argument de la liberté de sortie de la secte comme échappatoire n’est pas valable avec les enfants et les esprits faibles ;et l’Etat a le droit et surtout le devoir d’intervenir pour protéger les droits fondamentaux des enfants et des esprits faible et faire respecter leur liberté ,eur intégrité et leur dignité
et le respect des pratiques extérieures des dogmes ou des rites des sectes ou des religiosités qui ne sont en rien un problème de pensée ou de sentiment intérieur et intime n’est pas un droit fondamental de l’homme ,pire ce pourrait être une aliénation d e l’homme
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par ailleurs vous avez mal saisi et interprété une de mes phrases ,j’ai dit :« -certains qui n’obéissent pas risque pire que d’ etre exclu de la secte »
et vous m’avez interprété comme si j’ai dit certains qui n’obéissent pas risquent d’être exclu,vous avez oublié ou zappé les mots « pire que »,ce qui change tout.
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d’autre part vous dites que l’Etat n’a pas le droit d’interdire a priori une association religieuse car cela porterait atteinte à la loi fondamentale de liberté d’association ,certes et je n’ai jamais dit que l’Etat a le droit de le faire
mais par contre l’Etat a parfaitement le droit et m^me le devoir d’interdire a posteriori une association se prétendant religieuse qui se révèle être une association de secte infâme,et cela ne porte pas atteinte à la liberté générale d’association ,la dissolution des sectes est tout à fait légale et pratiquée
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d’autres conséquences de la laîcité générale ,de la séparation du politique et du religieux ,de la séparation du commerce et du religieux
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interdiction de tout signe religieux et prosélytisme dans le domaine publique
les voiles ,soutanes ,kippa pour les gens communs ne doivent être portés que dans les enceintes religieuses ,toutefois la soutane voile et et kippa peuvent ^tre tolérés dans l’espac e publique seulemnt pour les professionnel religieux ,prêtres ,rabbins ,bonne sœurs en tant qu’uniforme de métier comme pour les militaires ou les policiers
interdiction des menus halal ,cascher dans les établissements publiques ,ainsi que le l’imposition d ’un menu sans porc qui relève d’une revendication de secte
interdiction d e l’excision et de la circoncision et de tout acte de mutilation portant atteinte à l’intégrité physique pour motif religieux,suivant le dogme et rites de secte ,mais non pas les percing qui relèven des actes purement profanes
interdiction des taxes et impôts religieux comme la zakat islamique
etc....
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@franc
-interdiction de tout signe religieux et prosélytisme dans le domaine publique
------> Je suis d’ accord mais encore faut il définir ce que l’on entend par domaine public.
En ce qui me concerne , cette mesure doit se limiter aux agents publiques …
-les voiles ,soutanes ,kippa pour les gens communs ne doivent être portés que dans les enceintes religieuses ,toutefois la soutane voile et et kippa peuvent ^tre tolérés dans l’espac e publique seulemnt pour les professionnel religieux ,prêtres ,rabbins ,bonne sœurs en tant qu’uniforme de métier comme pour les militaires ou les policiers
------> Là, je ne vous suis plus.
Chacun doit être libre de se vêtir comme il le souhaite, tant qu’il montre son visage (pour des raisons de sécurité) et que les lois sur la pudeur sont respectées.
Et pourquoi vous concentrez vous sur les 3 monothéismes ? Et su je crée une secte et que tous les membres de mon association ont pour signe de reconnaissance un chapeau blanc, allez vous également les interdire ?Si vous le faites, ce sera ridicule et si vous ne le faites pas , ce sera un deux poids deux mesures.
On peut étendre ce raisonnement pour le casher et l’ halal. Les grands monothéismes ne doivent pas avoir un traitement de défaveur.
-interdiction des menus halal ,cascher dans les établissements publiques ,ainsi que le l’imposition d ’un menu sans porc
------> Là par contre, je suis d’ accord. Pour faire encore plus simple , on pourrait imposer des menus strictement végétarien dans les établissements publics ( pour des raisons de couts et des raisons sanitaires ).
-interdiction d e l’excision et de la circoncision et de tout acte de mutilation portant atteinte à l’intégrité physique pour motif religieux, suivant le dogme et rites de secte ,mais non pas les percing qui relèven des actes purement profanes
------>Ca c’est un deux poids deux mesures. Comment faites vous la distinction entre ce qui est profane et ce qui ne l’est pas ? Est-ce qu’une adolescente qui se fait des percings et des tatouages parce qu’elle se revendique par exemple sataniste doit aussi être condamnée ?
-interdiction des taxes et impôts religieux comme la zakat islamique
------> Une association peut définir un règlement intérieur dans lequel est stipulé la fréquence et la hauteur des contributions financières, je ne vois pas ou est le problème.
Si une personne n’est pas contente du règlement d’ordre intérieur, elle peut quitter l’association, l’Etat garantissant sa liberté de la quitter ou d’y adhérer.
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@maQiavel
c’est parce que vous n’avez pas bien saisi l’importance de la différence entre les actes et pensées religieuses et les actes et pensées profanes
les actes profanes sont purement individuels qui ne sont pas d’une obligation d’universalisation et dont les conséquences sont relative à l’entourage de l’individu
les actes religieux par essence et par nature de la religion se prétendant fondée sur l’autorité universelle de la raison se doivent être étendus et imposés universellement et dont les conséquences affectent toute l’humanité
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un acte mauvais qui relève d’un dogme ou rite de secte qui se prétend religieux a pour conséquence d’apporter ce mauvais caractère et m^me de l’imposer à tous les individus de la terre entière ,c’est là qui est le mal et la dangerosité absolue
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non dans l’état actuel de s choses et du niveau de conscience et de développement de la nature humaine ,chacun ne peut pas faire ce qu’il veut et en particulier malheureusement de s’ habiller comme il veut ,car il faut tenir compte de la cohésion et de l’avenir de la société et de la menace ou dangerosité de la division par de s différenciations artificielles communautaristes et le prosélytisme des sectes infâmes
il est déjà interdit d’^tre nu en public et la notion d e pudeur est variable suivant les individu ,moi même je ne me mettrai pas nu en public mais je n’ai rien contre ceux qui le veulent être nus en public et particulièrement les nudistes ;Ceci dit ,ceux qui veulent être nu s peuvent l’être dans les enceinteds ou lzes endroits autorisés pour les pratiquants de nudiste
le nudisme est une pratique profane mais s’il se prétend être une religion qui impose sa norme à l’humanité entière alors le nudisme devrait être interdit en tant qu e secte dogmatique et prosélyte
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il en est d em^me pour la mini-jupe que je trouve sympa ,jolie et sexydans la libert du choix individuel ; par contre si ceux qui portent la mini-jupe se rassemblent en une secte se prétendant religieuse dont la mission est d’imposer la mini-jupe à tout le monde ,alors je ne suis plus d’accord et je suis pour l’interdiction d e la secte des mini_jupe
chacun peut porter un chapeau blanc comme il veut suivantson chox libre individuel, mais si tous ceux qui portent un chapeau blanc se rassemblent dans une secte se prétendant dreligieuse qui a pour vue d’imposer à tout le monde de porter un chapeau blanc en public ,alors je suis contre et pour l’interdiction de cette secte---------------------------------------c’est clair
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@maQiavel
Vu la différence fondamentale entre l’acte profane et l’acte religiuex déterminée ci-dessus ,l’acte profane étant t purement choix individuel et à conséquence individuelle ,l’acte religieux étant obligation communautaire et à conséquence universelle par imposition universelle,il n’ ya pas de de deux poids de ux mesures entre l’interdiction de mutilation à caractère dogmatique religieux d’obligation communautaire et une mutilation légère comme le percing à caractère purement profane et de choix libre individuel
si des jeunes gens filles et garçons se faisant des percings se rassemblent en une secte sataniste se prétendant comme une rilgion d’imposer ses normes et ses pratiques à tout le monde ,alors il faut interdire cette secte sataniste.
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l’interdiction de la zakat islamique comme de tout taxe et impôts à caractère religieux m^me à l’intérieur d’une communauté ou association religieuse relève de la différenciation entre la secte et la religion
dans une communauté religieuse il ne peut y avoir d’impôts ou de taxe car il ne doit y avoir aucune obligation ni d’interdiction , nulle contrainte en religion ,tout est liberté et gratuité,ce qui fait la spécificité et la grandeur de la religion ,il n’ ya pas affaire d’argent ,l’intrusion de l’argent qui pourrit tout et le domaine de la religion se doit ^tre le domaine du parfait à l’image de la divinité ,être un exemple de la perfection. L’entretien dela religion s e fait par le don gratuit comme cela est le cas pour l’Eglise Catholique
l’interdiction du religieux et de l’argent ,des taxes et impôts religieux obligatoire ,sert à protéger la religion des dérives de sectes ,de la corruption et des pratiques mafieuses ,et maintenir l’authenticité , l’innocence et l’image de perfection de la religion
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une association religieuse est différente d’une association profane comme l’acte religieux est dfférent de l’acte profane ,et n’a pas les m^mes obligations de gratuité et d’authenticité qui en fait sa spécificité et sa sainteté à l’image de la perfection divine
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@franc
erreur cidessus -------------------------il faut lire et écrire :la séparation du religieux et de l’argent et non pas « l’interdiction du religieux et de l’argent »
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@franc
-c’est parce que vous n’avez pas bien saisi l’importance de la différence entre les actes et pensées religieuses et les actes et pensées profanes
------> Je peux comprendre que d’un point de vue philosophique, vous trouviez que cette distinction est importante, seulement, d’un point de vue politique, je ne la vois pas. Hors, de quoi parlons nous ici ? D’une mise en œuvre politique du principe de laïcité.
Seul importe le respect ou non de la loi, il n’ ya pas à aller plus loin en imposant une intrusion du politique dans le privé.
Pour le reste, si vous tenez vraiment à lutter contre l’obscurantisme religieux, rien ne vous empêche de monter une association dans ce but. Ce ne doit simplement pas être le job de l’Etat.
-les actes religieux par essence et par nature de la religion se prétendant fondée sur l’autorité universelle de la raison se doivent être étendus et imposés universellement et dont les conséquences affectent toute l’humanité
------>C’est de là que vient tout le problème.
Dans un Etat fort parce que doté d’institutions fortes, aucune association ne peut imposer quoi que ce soit à quiconque, l’Etat dispose du monopole de la violence pour garantir cela. Dans ce cadre là, ce que vous percevez comme un danger n’ en est plus un puisque l’ Etat est là avec tout ses moyens pour faire respecter le droit.
C’est la raison pour laquelle je vous dis que le problème relève plus de la faiblesse de nos institutions que de telle ou telle association culturo- religieuse, qui ne font que profiter des failles institutionnelles …
Est-ce que vous me comprenez ?
-non dans l’état actuel de s choses et du niveau de conscience et de développement de la nature humaine ,chacun ne peut pas faire ce qu’il veut et en particulier malheureusement de s’ habiller comme il veut
------>En conséquence de quoi, vous proposez un système liberticide et totalitaire ? Comme écrivait Qaspard plus haut, attention à ne pas proposer des remèdes qui seraient bien plus « malsains » que le mal.
Qu’est ce qui vous garanti que votre système totalitaire et liberticide ne dégénère pas et devienne pire que les religions que vous souhaitez combattre ? Rien.
-le nudisme est une pratique profane mais s’il se prétend être une religion qui impose sa norme à l’humanité entière alors le nudisme devrait être interdit en tant qu e secte dogmatique et prosélyte
-il en est d em^me pour la mini-jupe que je trouve sympa ,jolie et sexydans la libert du choix individuel ; par contre si ceux qui portent la mini-jupe se rassemblent en une secte se prétendant religieuse dont la mission est d’imposer la mini-jupe à tout le monde ,alors je ne suis plus d’accord et je suis pour l’interdiction d e la secte des mini_jupechacun peut porter un chapeau blanc comme il veut suivantson chox libre individuel, mais si tous ceux qui portent un chapeau blanc se rassemblent dans une secte se prétendant dreligieuse qui a pour vue d’imposer à tout le monde de porter un chapeau blanc en public ,alors je suis contre et pour l’interdiction de cette secte
------> Très bien. Est-ce que par hasard, ce n’est pas le prosélytisme que vous souhaiteriez interdire ?
Si c’ est le cas , il faut bien vous rendre compte que par exemple , la très grande majorité des commerces seraient interdit car ils désirent tous que leurs produits soient consommés par tout le monde. La firme Coca cola ne souhaite –t- elle pas que tous les humains consomment leurs produit ? N’en est il pas de même pour Fiat, Nescafé ou Microsoft ?
Est-ce qu’un courtiers en assurance doit être condamné parce qu’ il démarche des clients ? Si la réponse est non, pourquoi en vouloir au témoin de Jéhovah ou au musulman qui prêche afin de convertir ?
Je rappelle une chose : je suis dans une configuration dans laquelle personne ne peut imposer quoi que ce soit à personne parce que l’Etat est là pour le garantir.
Franchement, dans cette configuration là, je ne vois pas en quoi le prosélytisme mondial qu’ il soit commercial ou religieux poserait problème.
PS : j’ aime aussi les minijupes.
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@franc
-,l’acte religieux étant obligation communautaire et à conséquence universelle par imposition universelle,
------> Personne ne peut imposer quoi que ce soit si l’ Etat est là pour faire respecter le droit , cela résout tout votre problème.
-si des jeunes gens filles et garçons se faisant des percings se rassemblent en une secte sataniste se prétendant comme une rilgion d’imposer ses normes et ses pratiques à tout le monde ,alors il faut interdire cette secte sataniste.
------> Idem.
-,il n’ ya pas de de deux poids de ux mesures entre l’interdiction de mutilation à caractère dogmatique religieux d’obligation communautaire et une mutilation légère comme le percing à caractère purement profane et de choix libre individuel
------> A partir du moment ou l’Etat est là pour garantir le respect des libertés individuelles, la distinction que vous faites n’a plus sa raison d’ être puisque le juif nouveau converti qui se fait circoncire et la jeune adolescente qui se fait un piercing le font l’un et l’ autre de leur plein gré.
-l’interdiction de la zakat islamique comme de tout taxe et impôts à caractère religieux m^me à l’intérieur d’une communauté ou association religieuse relève de la différenciation entre la secte et la religiondans une communauté religieuse il ne peut y avoir d’impôts ou de taxe car il ne doit y avoir aucune obligation ni d’interdiction , nulle contrainte en religion ,tout est liberté et gratuité,ce qui fait la spécificité et la grandeur de la religion
------> D’ abord, c’est votre opinion que la gratuité est ce qui fait la spéificité et la grandeur d’ une religion , beaucoup ne seraient pas d’ accord avec vous. Et de toute façon, l’ Etat n’ a pas à juger de la grandeur et de la spécificité d’ une religion , ce n’ est pas son problème.
Ensuite vous confondez une chose : chacun est libre d’adhérer ou non à une association. Mais chaque association a son règlement d’ordre intérieur et édicte des règles qui doivent être respecté par les membres et si ils ne les respectent pas, l’association peut se séparer d’eux.
Si vous faites partie d’ une association de collectionneurs de tasse de café et que dans le règlement d’ ordre intérieur de votre groupe , il est stipulé que vous devez payer deux euro par semaine , que vous ne devez pas diffuser d’ informations aux autres groupes de collectionneurs et que vous devez trouver une tasse de café par an remplissant certains critères , vous allez également parler d’ obligation , de contrainte , d interdiction ?
Si la réponse est oui , je vous répondrai que dans ce cas , dans la grande majorité des associations , il y’ a des contraintes , des obligations et des interdictions.
De plus chacun est libre de quitter une association donc je ne vois pas ou est le problème au fait qu’ il y’ ait des contributions financières.
-une association religieuse est différente d’une association profane comme l’acte religieux est dfférent de l’acte profane ,
------>Je ne vois pas la différence politique. L’Etat doit traiter les uns et les autres de la même façon (il faudrait d’ ailleurs déjà qu’il puisse faire la distinction entre profane et religieux, ce qui n’est pas une mince affaire).
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@maQiavel
non ,l’importance de la différence entre les actes et pensées religieux avec les actes et pensées profanes ne relèvent pas ou pas seulement du point de vue philosophique mais au contraire relève surtout du point de vue politique et pratique ,car ce sont les différences des conséquences sur le plan politique et pratique qui déterminent l’importance de la différence sur le plan conceptuel et définitionnel.
En effet ,un acte mauvais religieux d’un individu sous obéissance dogmatique à une communauté religieuse sur le plan pratique transporte et répand l’acte mauvais dans le monde entier sur toute l’humanité en conséquence du principe d’ universalisation religieuse ,alors qu’ un acte mauvais profane d’un individu isolé en libre choix n’impacte que sur un milieu restreint de l’entourage de l’individu ;ce qui pose un problème politique fondamental à la mesure de l’importance des conséquences
Les conséquences pratiques d’une universalisation d’un acte mauvais tendant à se répandre sur toute l’humanité dans le monde entier pose assurément un problème politique d’une haute importance ,celui de maitrise cette épidémie mortelle ,alors que la maitrise d’un acte mauvais d’un individu isolé ou d’un groupe restreint bien déterminé est bien plus facile
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je répète ,le problème ne vient pas seulement de la faiblesse coupable de l’Etat mais aussi de la puissance et l’extrême dangerosité de la secte d’autant plus qu’elle est importante et armée et financée par des Etats étrangers
face à une secte importante ou un hypersecte déterminée à faire la guerre avec l’aide des services secrets des Etats étrangers et,une simple association privée ne fait pas le poids ,c’est un euphémisme,,il faut assurément toute la puissance de l’Etat pour se mesurer et combattre cette hypersecte
il me semble que vous sous-estimez ou minimisez la puissance des sectes religieuse surtout quand elle sont armées et financées par de s Etat s étrangers comme les sectes islamiques sans compter leur fanatisme diabolique en des djadistes kamikaze qui sèment lsans aucun scrupule et sans la moindre mauvaise conscience au contraire les actes de terrorisme de masse,qui pourrait passer pour de la complaisance au minimum ;
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ce n’est pas vivre dans un système liberticide et totalitaire que ne pas pouvoir s’habiller comme on veut dans le but d ’écarter le communautarisme générateur de divisions et d’opposition ,de haine et deviolence ,de germes de guerre future et dans l’intérêt du bien vivre ensemble ,il ne faut pas exagérer ,le bénéfice du gain obtenu est largement supérieur au cout de la contrainte
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Vous n’avez pas toujours saisi la différence entre un acte religieux et un acte profane ,
l’acte preligieux se base sur une loi transcendante pour imposer à tous sa doctrine et c’est là sa force incommensurable par rapport à un acte purement profane qui n’a pas de fondement transcentant ou divin de sacralité absolue et donc d’obéissance absolu .
- la Société Coca -cola aussi puissante et riche financièrement soit elle n’ a pas le pouvoir d’obliger quelqu’un d’acheter une boutelle coca cola sous peine de mort sociale ou physique et encore moins de commander à un de ses membres de faire un attentat suicide de sa propre volonté contre un concurrent ,par contre une secte religieuse aussi petite soit elle a le pouvoir d’obliger ses membres d’acheter un produit impos é par la secte par un dogme équivalent à un décret divin et m^me de commander un de ses membres de faire un attentat suicide de sa propre volonté en apparence mais en obéissance au dogme religieux d e la secte
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@franc
l’actepreligieux se base sur une loi transcendante pour imposer à tous sa doctrine et c’est làsa force incommensurable par rapport à un acte purement profane qui n’a pas de fondement transcentant ou divin de sacralité absolue et donc d’obéissance absolu .
------> Je vous le répète : personne ne peut imposer quoi que ce soit à qui que ce soit si l’ Etat est là pour le garantir. Donc, il n’ y a aucune différence.
-la Société Coca -cola aussi puissante et riche financièrement soit elle n’ a pas le pouvoir d’obliger quelqu’un d’acheter une boutelle coca cola sous peine de mort sociale ou physique
------> Pareil pour n’ importe quelle religion dans un Etat doté d’institutions fortes capable de faire respecter la loi.
-par contre une secte religieuse aussi petite soit elle a le pouvoir d’obliger ses membres d’acheter un produit impos é par la secte par un dogme équivalent à un décret divin
------> Obliger comment ? Il suffit que les membres disent non pour ne pas qu’ils achètent le produit. Je connais par exemple plein de musulmans qui ne mangent pas Halal et qui boivent de l’alcool, ils vivent tranquillement.
Ceux qui ne boivent pas d’alcool et mangent halal, c’est de par leur propre volonté et ils ont le droit …
-commander un de ses membres de faire un attentat suicide de sa propre volonté en apparence mais en obéissance au dogme religieux d e la secte
------> Une personne qui commande à une personne de perpétrer un attentat est complice de l’attaque et se doit d’être interpellé et inculpé. Encore une fois , ca suffit , pas besoin d’ aller plus loin …
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@maQiavel
l’obligation religieuse et l’obéissance absolue aux ordres divins dogmatiques de la secte agissent de manière efficace principalement sur la grande masse des fidèles n’ ayant pas la force intellectuelle pour désobéir ,seuls quelques individus ayant assez d’intelligence et de force de caractère peut échapper plus ou moins au contrôle de la secte par les dogmes érigés en décrets divins ,cela suffit pour enrichir et asseoir le pouvoir et l’autorité des maitres de la secte
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vous sous-estimez et minimisez le pouvoir de contrôle de la conscience et de manipulation mentale de la secte dirigée par des gourous diaboliques se prétendant de détenteur de la parole divine ,pour conster toute la mesure, l’étendu et la puissance inouie du pouvoir de manipulation mentale des sectes il suffit de voir ces sectes islamiques qui transforment en quelques semaines des jeunes hommes ou femmes un peu paumés ou m^me jeunes idéalistes a priori pacifiques en monstres égorgeurs d’enfants ou en chair à bombes de terroristes suicidaire kamikaze par simple obéissance aux ordre du maitre religieux tuant en un coup des centaines de femmes ,d’enfants et de vieillards dans un avion ,train ou bus dans un marché ou mosquée . -
Assez d’accord avec cette inversion de la laïcité ; laïcité qui devient alors un bon pretexte pour exprimer son intolérance.
Mais sur le voile à l’cole je pense que le sujet est plus complexe, car le voile comporte aussi une composante « politique » et il remet en cause la neutralité de l’école.
A ce titre la laïcité est ici un pretexte utile pour régler le problème.-
@tf1Groupie
Il suffit de remettre au gout du jour l’uniforme pour les établissement public et le problème serait réglé ... -
@Franc
Je reviens sur cela : « si ceux qui portent la mini-jupe se rassemblent en une secte se prétendant religieuse dont la mission est d’imposer la mini-jupe à tout le monde ,alors je ne suis plus d’accord et je suis pour l’interdiction d e la secte des mini_jupe
chacun peut porter un chapeau blanc comme il veut suivantson chox libre individuel, mais si tous ceux qui portent un chapeau blanc se rassemblent dans une secte se prétendant dreligieuse qui a pour vue d’imposer à tout le monde de porter un chapeau blanc en public ,alors je suis contre et pour l’interdiction de cette secte ».
Imaginez un peu : une fille porte une mini jupe parce qu’elle revendique faire partie d’ un groupe religieux. Est-ce que pour autant vous interdisez le port de la minijupe pour l’ensemble du pays ?
Vous interdisez la kippa et un homme porte ce qui semble ressembler à une kippa. La policie l’interpelle et il vous répond qu’il la porte suivant son choix libre. Doit-il être interpellé ?
Imaginez maintenant une fille qui porte ce qui semble être un voile islamique mais qui répond qu’il ne s’agit là que d’une cagoule. Que fait-on ?
Et s’ il se constitue la secte des slips rouge , vous interdirez le port des sous vêtements de cette couleur ? Mais comment vérifier que les citoyens respectent la loi ?
Est-ce que vous vous rendez compte du bordel qu’amèneraient ces codifications vestimentaires ?L’ Etat n’ a donc rien d’ autre à faire que de s’ occuper de la manières dont les citoyens s’habillent et de ce qu’ ils mettent sur leurs têtes ?
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Il n’ ya pas beaucoup d e jeunes filles portant de mini-jupe qui se rassemblent pour former une secte religieuse de minijupe à visée universelle ni beaucoup d e porteur de chapeau blanc qui se réunissent pour former une secte religieuse ayant une mission religieuse universelle d ’imposer tout le monde à porter un chapeau blanc ;donc pas beaucoup de problème ni de bordel
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a supposer qu’il existe une méchante secte de slip rouge à visée universelle ,on n’ interdit pas le port de slip rouge et encore moins le port de slip ,mais simplement vérifier si le porteur de slip rouge appartiennent à la secte en question ce qui créerait peut-être un peu de problème, mais la surveillance doit être seulement proportionnelle à la dangerosité , évidemment dans la réalité il n’ ya pas beaucoup de sectes dangereuses et terroristes de slip rouge ,verte ou jaune ;c’est une situation imaginaire qui amène un problème imaginaire .
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bien sûr que l’Etat n’a rien à faire de la manière dont les citoyens s’habillent sauf si des citoyens se regroupent en une secte particulière dangereuse n’hésitant pas à pratiquer le terrorisme
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Deux lois très claires
Celle de 2004 : « « Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. »Celle de 2010 : « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage. »Simple, non ?-
Pour qui la laïcité est-elle un problème ? Je me le demande sincèrement.
Les gens qui se tournent vers la religion pour donner un sens à leur vie ont-ils le pouvoir de l’ imposer à tous ? Jusqu’à présent ce n’est pas le cas, l’ Etat est laïc et doit le rester.Ce qui est beaucoup plus inquiétant c’est l’instrumentalisation des religions pour détourner l’ attention des français, pendant qu’ils s’occupent d’un foulard , d’une croix, d’une kippa ou d’autres boucs émissaires , ils ne regardent pas les membres de la classe dominante qui imposent ses lois et une régression sociale pour les travailleurs digne des années 1848 (pour voir ce qui se passe aujourd’hui, il faut chercher très loin en arrière dans le temps).
Pour mon avenir j’ai plus à craindre pour ma tranquillité , d’un Sarko (et ses magouilles à grandes échelles) , d’un Macron, ou d’ Hollande que d’une femme avec un foulard ou un curé en soutane.
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@Franc
Réponse globale.
Par contre l’Etat a le droit et le pouvoir d’intervenir et de réglementer les structures extérieures de couples (,pacs mariage) et les formes d’expression extérieure de la pensée comme par exemple l’interdiction d’apologie de crime ;
------> Bien sur, l’Etat réglemente la situation juridique des couples, cela est tout à fait logique. Mais cette réglementation est limitée, l’Etat par exemple ne s’occupe pas de savoir qui fait la vaisselle ou passe l’aspirateur, il n’interdit pas de donner de l’argent à son conjoint etc.
De la même manière, l’Etat réglemente aussi les associations mais de façon limitée, il n’a pas à interdire les contributions financières des membres ou se mêler des obligations et interdit de l’association, cela ne le regarde pas.
Concernant la liberté d’expression je suis d’ accord avec le principe de la réglementation, mais il faut faire attention aux dérives, comme celles que nous connaissons pour l’apologie d’ acte de terrorisme.
-la liberté de culte extérieur qui n’est pas un droit fondamental de l’homme
------> Le culte par définition se manifeste par un ensemble de pratiques extérieures de toute façon.
Lorsque l’on parle de liberté de culte, on parle justement de la liberté de le pratiquer extérieurement.
Evidemment, un culte ne peut enfreindre la loi (on ne peut par exemple pas pratiquer de sacrifices humains) mais si elle n’est pas enfreinte, chacun a le droit de pratiquer le culte qu’il souhaite, et un Etat qui ne respecterait pas ce principe violerait les libertés fondamentales.
-non ,l’importance de la différence entre les actes et pensées religieux avec les actes et pensées profanes ne relèvent pas ou pas seulement du point de vue philosophique mais au contraire relève surtout du point de vue politique et pratique
------> Je ne vois pas la différence d’ un point de vue politique.
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-Les conséquences pratiques d’une universalisation d’un acte mauvais tendant à se répandre sur toute l’humanité dans le monde entier pose assurément un problème politique d’une haute importance
------> Pour l’Etat, il n’y a pas d’actes bons ou mauvais, il y’ a des actes légaux et illégaux.
L’Etat se doit de réprimer et sanctionner les actes illégaux, c’est son rôle, il ne peut donc pas y avoir d’universalisation d’actes illégaux puisqu’ il dispose du monopole légitime de la violence pour les réprimer.
Par contre, le fait qu’ un acte soit profane ou non dans la sphère privée ne doit pas l’ intéresser , seule sa légalité importe pour lui.
-je répète ,le problème ne vient pas seulement de la faiblesse coupable de l’Etat mais aussi de la puissance et l’extrême dangerosité de la secte d’autant plus qu’elle est importante et armée et financée par des Etats étrangers
------> La question des financements par les Etats étranger est avant toute chose une question institutionnelle.
ce n’est pas vivre dans un système liberticide et totalitaire que ne pas pouvoir s’habiller comme on veut dans le but d ’écarter le communautarisme générateur de divisions et d’opposition ,de haine et deviolence ,de germes de guerre future et dans l’intérêt du bien vivre ensemble ,il ne faut pas exagérer ,le bénéfice du gain obtenu est largement supérieur au cout de la contrainte
Il suffirait d’interdire tout financement étranger pour les associations (religieuses, culturelles, ONG etc), cela réglerait la question sans faire intervenir l’Etat dans des questions de religion et de cultes
-face à une secte importante ou un hypersecte déterminée à faire la guerre (…)
il faut assurément toute la puissance de l’Etat pour se mesurer et combattre cette hypersecte
------> Oui bien sur, si une association enfreint la loi, l’Etat doit utiliser toute sa puissance pour la combattre mais on en revient à la nécessité de doter l’Etat d’institutions fortes.
Il n’ est pas nécessaire pour lm’ Etat de violer les libertés fondamentales ou de se mêler de culte et de religion , c’ est un travail de police et des diverses forces de sécurité.
- ce n’est pas vivre dans un système liberticide et totalitaire que ne pas pouvoir s’habiller comme on veut dans le but d ’écarter le communautarisme générateur de divisions et d’opposition ,de haine et deviolence ,de germes de guerre future et dans l’intérêt du bien vivre ensemble ,il ne faut pas exagérer ,le bénéfice du gain obtenu est largement supérieur au cout de la contrainte
------> Ce n’est pas en empêchant les gens de se vêtir comme ils le souhaitent que vous écarterez les communautarismes et les tensions sociales.
En plus de cela, les dérives du système que vous instaurez le rendront totalitaire : si l’Etat se mêle de la façon dont nous nous vêtons, il se mêlera un jour de ce que nous mangeons et ensuite il ira de plus en plus loin au point de réguler toute notre vie privée par des interdictions.
Alors qu’ il faut absolument écarter l’ Etat de la sphère privée vous voulez l’ y introduire au nom de valeurs républicaines , dans votre système , le totalitarisme en gestation.
-Il n’ ya pas beaucoup d e jeunes filles portant de mini-jupe qui se rassemblent pour former une secte religieuse de minijupe à visée universelle ni beaucoup d e porteur de chapeau blanc qui se réunissent pour former une secte religieuse ayant une mission religieuse universelle d ’imposer tout le monde à porter un chapeau blanc ;donc pas beaucoup de problème ni de bordel
------> Il faut vous attendre à ce que vos interdits soient testés et ridiculisés par des personnes qui voudront montrer le deux poids deux mesures de vos lois.
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@maQiavel
dans tous vos ces derniers commentaires vous ne faites que répéter les mêmes arguments que j’ai déjà réfutés comme la suffisance de l’intervention de l’Etat ou l’accusation de totalitarisme ,soit en faisant des amalgames ,soit en répondant à côté ,soit en émettant des propos insignifiants ou tautologique ,soit des propos contradictoires , soit en faisant de sophismes ,et en mettant beaucoup de mauvaise foi ,qui ne réfute en rien le fond de mes propos .
quelques exemples :
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amalgame de ce qui est superficiel et artificiel (formes extérieures d’habillages ou d’expression) avec ce qui est essentiel et naturel ( sentiments intimes et naturels ,conscience et pensée intérieure
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-vous répondez à côté en un propos insignifiant
- j’ai dit :------non ,l’importance de la différence entre les actes et pensées religieux avec les actes et pensées profanes ne relèvent pas ou pas seulement du point de vue philosophique mais au contraire relève surtout du point de vue politique et pratique
---vous répondez :---> Je ne vois pas la différence d’ un point de vue politique.
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vous émettez un propos tautologique
Evidemment, un culte ne peut enfreindre la loi (on ne peut par exemple pas pratiquer de sacrifices humains) mais si elle n’est pas enfreinte, chacun a le droit de pratiquer le culte qu’il souhaite, et un Etat qui ne respecterait pas ce principe violerait les libertés fondamentales
-
vous émettez un propos contradictoire :
- j’ai dit :
« face à une secte importante ou un hypersecte déterminée à faire la guerre avec l’aide des services secrets des Etats étrangers et,une simple association privée ne fait pas le poids ,c’est un euphémisme,,il faut assurément toute la puissance de l’Etat pour se mesurer et combattre cette hypersecte
il me semble que vous sous-estimez ou minimisez la puissance des sectes religieuse surtout quand elle sont armées et financées par de s Etat s étrangers comme les sectes islamiques sans compter leur fanatisme diabolique en des djadistes kamikaze qui sèment lsans aucun scrupule et sans la moindre mauvaise conscience au contraire les actes de terrorisme de masse,qui pourrait passer pour de la complaisance au minimum ; »
---vous répondez :----------
« Oui bien sur, si une association enfreint la loi, l’Etat doit utiliser toute sa puissance pour la combattre mais on en revient à la nécessité de doter l’Etat d’institutions fortes.
Il n’ est pas nécessaire pour lm’ Etat de violer les libertés fondamentales ou de se mêler de culte et de religion , c’ est un travail de police et des diverses forces de sécurité. »
-
d’un côté vous reprochez à l’Etat de se m^ler de culte et de religion et de l’autre côté vous acceptez que l’Etat parl’intermédiare de la police interviennent pour mettre de l’ordre dans les cultes qui dérivent dans l’illégalité et la criminalité
par ailleurs l’Etat ne viole nullement les libertés fondamentales en exigeant que les dogmes et rites des associations ne débouchent pas dans la pratique vers la dérive criminelle des sectes comme par exemple la condamnation à mort de l’apostasie ,au contraire l’Etat rétablit les libertés fondamentales par son intervention dans les cultes
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je répète vous faites du sophisme en amalgamant des faits artificiels avec des faits essentiels pour empêcher toute intervention de l’Etat sur des problèmes artificiels mais qui débouchent sur des conséquences graves qui portent atteintes aux valeurs fondamentales de la République.
Il est étonnant ,bizarre voire louche que vous vous plaignez de l’intervention de l’Etat sur une réglementation superficielle de peu d’importance sur la liberté publique ayant pour but et conséquence la défense des valeurs fondamentales de la République ,et en m^me temps vous sous-estimez et minimisez les dérives criminelles des sectes qui portent gravement atteintes à ces valeurs fondamentales par une sorte de peur d’interventionnisme de l’Etat qui s’opposerait au libéralisme .On pourrait penser que vous défendez l’utralibéralisme du capitalisme actuel.
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@franc
Désolé, je n’ai pas pu répondre plus tôt.
-amalgame de ce qui est superficiel et artificiel (formes extérieures d’habillages ou d’expression) avec ce qui est essentiel et naturel ( sentiments intimes et naturels ,conscience et pensée intérieure
------> Désolé mais je ne vois pas de quel amalgame vous parlez.
Je n’ai pas amalgamé les formes extérieures d’habillages et d’expression avec les sentiments intimes et la pensée intérieure. Je dis que l’Etat n’a pas à légiférer sur nos formes d’habillages et d’expression (mis à par sur la question d’atteinte à la pudeur).Et s’il le faisait, ce serait une intrusion totalitaire dans notre vie privée.
Les libertés fondamentales n’englobent pas seulement les sentiments intimes et la pensée intérieure, elles concernent également les expressions extérieures.
:------non ,l’importance de la différence entre les actes et pensées religieux avec les actes et pensées profanes ne relèvent pas ou pas seulement du point de vue philosophique mais au contraire relève surtout du point de vue politique et pratique---vous répondez :---> Je ne vois pas la différence d’ un point de vue politique.
------> Je suis sincère, je ne vois pas la différence à partir du moment où l’Etat sanctionne et pénalise tout acte illicite.
Si l’Etat est incapable de se défendre, je peux comprendre que cette différence puisse être prise en compte mais la vraie question est celle de la mise en place d’ institutions fortes pour permettre à la république d’user e tous les moyens en vue de faire respecter le droit. Il n’y a pas besoin d’intrusion de l’Etat dans la vie privée pour ce faire.
-d’un côté vous reprochez à l’Etat de se m^ler de culte et de religion et de l’autre côté vous acceptez que l’Etat parl’intermédiare de la police interviennent pour mettre de l’ordre dans les cultes qui dérivent dans l’illégalité et la criminalité
------> Non et encore non. L’ Etat n’ a pas à mettre de l’ ordre dans les cultes , l’ Etat fait respecter la loi et si elle est enfreinte , il se doit de sévir , point barre. L’ Etat n’ a pas à distinguer si les infractions sont commises dans le cadre d’un culte ou non , il punit les actes illicites d’ ou qu’ ils viennent. C’est vous qui voulez introduire cette distinction culte /non culte, alors que tout ce qui doit compter pour l’Etat, c’est la distinction légal /illégale.
Pour punir une infraction, l’Etat n’a pas à se mêler de cultes et de dogmes …
-par ailleurs l’Etat ne viole nullement les libertés fondamentales en exigeant que les dogmes et rites des associations ne débouchent pas dans la pratique vers la dérive criminelle des sectes comme par exemple la condamnation à mort de l’apostasie ,au contraire l’Etat rétablit les libertés fondamentales par son intervention dans les cultes
------> Vous confondez tout.
Il y’ a des lois et elles se doivent d’être respectées que ce soit dans les communautés religieuses ou en dehors.
Si des associations religieuses ou non s’en écartent, il y’ a la répression. En ce qui concerne la prévention, un Etat avec de bonnes institutions prévoirait un service civique qui servirait entre autre à informer les citoyens sur le contenu des lois.
Mais ça s’arrête là , l’ Etat n’a pas à se mêler des dogmes des associations religieuses , il n’intervient pas dans les cultes , il intervient si une infraction est commise dans un culte ou en dehors.
Votre argumentation est étrange, si un meurtre a lieu dans une bibliothèque privée, l’Etat se doit de pénaliser le meurtrier et mettre les moyens pour l’ » appréhender. Cela signifie –t-il que l’Etat se mêle de la gestion de cette bibliothèque ? Bien sur que non, il ne dit pas quel ouvrage doit y être disponible par exemple.
Il en est de même pour les associations religieuses, l’Etat n’a pas à se mêler de leur gestion ou de leur dogme, elles doivent pouvoir vivre tranquillement tant que la loi est respectée.
-empêcher toute intervention de l’Etat sur des problèmes artificiels mais qui débouchent sur des conséquences graves qui portent atteintes aux valeurs fondamentales de la République.
------> Je ne vois pas en quoi un homme qui porte une kippa pour aller au super marché porte atteinte aux valeurs de la république …
Une république qui serait ébranlée parce que des individus portent un certain type de vêtements serait tellement faible qu’elle ne mérite pas d’exister.
-Il est étonnant ,bizarre voire louche que vous vous plaignez de l’intervention de l’Etat sur une réglementation superficielle de peu d’importance sur la liberté publique ayant pour but et conséquence la défense des valeurs fondamentales de la République
------> Vous vous embrouillez : si c’est de peu d’importance, pourquoi réglementer là-dessus ?
Non, c’est très important, et en ce qui me concerne, une république qui imposerait à ses concitoyens une réglementation sur les vêtements ne mériterait pas de voir ses valeurs défendues …
Autre chose : les valeurs de la république ne doivent concerner que l’espace publique, càd qu’elles ne concernent les citoyens que lorsqu’ ils participent à la chose publique, ces valeurs n’ont rien à faire en dehors, et surtout pas dans nos vies privées.
-vous sous-estimez et minimisez les dérives criminelles des sectes qui portent gravement atteintes à ces valeurs fondamentales par une sorte de peur d’interventionnisme de l’Etat qui s’opposerait au libéralisme .On pourrait penser que vous défendez l’utralibéralisme du capitalisme actuel.
------> Je suis très attaché au libéralisme politique et aux libertés fondamentales, ce qui ne signifie pas que je suis libéral sur le plan économique.
Et je suis contre la mise en place d’un système liberticide et totalitaire même sous prétexte d’ultralibéralisme économique. L’Etat ne doit pas être introduit dans nos vies privées et , pas même au nom de valeurs.
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Je maintiens que vous faites l’amalgame entre ce qui est artificiel et superficiel et et ce qui est naturel et essentiel,,voici quelques exemples de vos propos
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« Oui les faibles d’esprits pâtissent de beaucoup de chose dans notre monde que cela soit dans le domaine de la religion, des associations, du couple, de l’amitié etc. Cela veut il dire que l’Etat doive légiférer pour l’amitié, pour le couple, pour les associations etc en se mêlant de ce qui ne le regarde pas ? Ne trouvez vous pas que votre remède de l’intrusion de l’ Etat dans la vie privée est encore pire que le mal fait aux faibles d’ esprits ? »
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Là vous faites l’amalgame entre réglementer les sentiments intimes intérieurs comme l’amitié ou l’amour ,sentiment naturel et essentiel qui sont vitaux pour le bonheur de l’être humain et réglementer les structures extérieures de couple et des associations qui sont d’ordre artificiels et superficiel qui ne sont pas fondamentaux ou vitaux pour l’épanouissement des individus ,
et il n’ ya pas d’intrusion dans la vie privée en réglementant les associations ou les formes d’union comme le pacs ou lemariage ,là vous faites l’amalgame entre vie privée comme l’amitié ,et vie non privée comme la structure du mariage ou des associations qui est d’ordre purement administratif
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interdiction d e l’excision et de la circoncision et de tout acte de mutilation portant atteinte à l’intégrité physique pour motif religieux, suivant le dogme et rites de secte ,mais non pas les percing qui relèven des actes purement profanes
« ------>Ca c’est un deux poids deux mesures. Comment faites vous la distinction entre ce qui est profane et ce qui ne l’est pas ? Est-ce qu’une adolescente qui se fait des percings et des tatouages parce qu’elle se revendique par exemple sataniste doit aussi être condamnée ? »
-interdiction des taxes et impôts religieux comme la zakat islamique
« ------> Une association peut définir un règlement intérieur dans lequel est stipulé la fréquence et la hauteur des contributions financières, je ne vois pas ou est le problème.
Si une personne n’est pas contente du règlement d’ordre intérieur, elle peut quitter l’association, l’Etat garantissant sa liberté de la quitter ou d’y adhérer. »
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là vous l’amalgame ,abstraction faite de indifférenciation entre acte profane et acte religieux qui est un autre problème, amalgame donc entre mutilation grave et subie et amalgame mutilation légère et librement choisi
lorsque l’excision et la circoncision sont faites au nom d ela religion ,il n’ya pas liberté de choix et m^me pas liberté de conscience car il ya pression de la communauté religieuse et de la sacralité du principe dogmatique religieux m^me pour les adultes et indéniablement et dramatiquement pour les enfants qui n’ont pas la liberté de quitter la communauté , m^me les adultes pour la grande majorité n’ont pas le libre choix non plus puisqu’ils étaient introduits par la famille et le milieu social dans la secte dès la naissance sans leur consentement en conscience et ne peuvent pas en sortir sous peine de mort sociale voire de mort physique avec la condamnation de l’apostasie ; et d’autre part la circoncision comme l’excision sont des mutilations grave qui porte atteinte àl’intégrité physique d’un organe fondamental ,l’organe génital et sexuel.
-par contre le percing est une mutilation superficiel motivée par une volonté individuelle librement choisi en conscience
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vous faites aussi l’amalgame en ne faisant pas entre association profane inoffensive et secte maffieuse dangereuse religieuse ou pas
Vous dites en général qu’une association peut définir un règlement intérieur dans lequel est stipulé la hauteur des contributions financières et vous n’ y voyez pas de problème.
Moi je verrais des problèmes si le montant des contributions financières est d’un niveau un peu trop important m^me pour des associations inoffensives ,je pourrais me demander où cet argent va aller et à qui profite -il et à qui sert-il..On avu déjà des adeptes devenir ruiné en confiant tout leur aragent au gourou,et les memebres de leur famille enfants compris en patissent dramatiquement
mais en plus si la secte est de tendance maffieuse ou dangereuse dont l’argent sert à acheter des armes ou à financer des actes de terrorisme ,il me semble que la surveillance du circuit financier des associations en général est quelque peu légitime ,l’argent c’est le nerf de la guerre ,et pour combattre les associations maffieuse il est judicieux de s’attaquer à leur avoir financier .
d’ailleurs l’appareil de justice de l’Etat s’attaque s’attaque déjà aux avoirs de l’individu ganster
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Par contre l’Etat a le droit et le pouvoir d’intervenir et de réglementer les structures extérieures de couples (,pacs mariage) et les formes d’expression extérieure de la pensée comme par exemple l’interdiction d’apologie de crime ;
« ------> Bien sur, l’Etat réglemente la situation juridique des couples, cela est tout à fait logique. Mais cette réglementation est limitée, l’Etat par exemple ne s’occupe pas de savoir qui fait la vaisselle ou passe l’aspirateur, il n’interdit pas de donner de l’argent à son conjoint etc.
De la même manière, l’Etat réglemente aussi les associations mais de façon limitée, il n’a pas à interdire les contributions financières des membres ou se mêler des obligations et interdit de l’association, cela ne le regarde pas. »
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là vous faites l’amalgame entre surveiller l’argent de poche d’un individu lamda qui serait bien sûr une atteinte à la vie privée et sur veiller le circuit financier d’une association ou d’une secte qui n’est nullement une atteinte à la vie privée d’un individu
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@franc
j’ajoute aussi l’amalgame entre la liberté d’expression en général et liberté des formes d’expressions ce qui n’est pas tout à fait pareil que j’avais déjà critiqué,une forme d’expression comme l’apologie des crimes pouvant être censurée ne porte pas pas atteinte fondamentalement à la liberté d’expression au contrairej’ajoute aussi l ’amalgame entre religion et secte que j’avais critiqué et détruit en énonçant une dizaine de critères objectifs qui différencient la religion des sectes et e qui vous ont forcé à reconnaitre cette différenciation
Et je ne parle pas de l’amalgame ridicule entre les hypersecte dangereuses et maffieuses eavec des groupes de porteurs d e chapeau blanc ou de porteurs de slips rouge
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je remets pour l’occasion l’explication et l’analyse que j’avais faites de ces amalgame
l
On ne peut pas mettre l’amitié ou l’amour qui est un sentiment intérieur et intime, naturel et essentiel avec les structures et les dogmes des associations qui relèvent des actes extérieurs et publiques ,artificiels et superficiels
-
ainsi l’Etat n’a pas le droit ni m^me le pouvoir d’intervenir et réglementer les sentiments intimes d’amitié ,d’amour, les pensées intimes et secrètes de la conciensce humaine , les sentiments intimes religieux ou philosophiques ,et ce serait assurément une atteinte aux droits fondamentaux de l’homme ,à un e liberté fondamentale ,car relevant de l’être essentiel et naturel de l’humain
-
Par contre l’Etat a le droit et le pouvoir d’intervenir et de réglementer les structures extérieures de couples (,pacs mariage) et les formes d’expression extérieure de la pensée comme par exemple l’interdiction d’apologie de crime ;ilne faut pas confondre la liberté d’expression en soi qui est un droit fondamental car liée à la liberté fondamentale de penser et de communication des pensées avec la liberté absolue des formes extérieures de la liberté d’expression , et règlementer ces structures et formes extérieures des relations humaines artificielles et superficielle ne porte pas atteinte aux droits fondamentaux de l’homme car ne relèvant pas à proprement parler de l’être essentiel ,et naturel de l’ humain
-
encore un autre exemple est la liberté de culte extérieur qui n’est pas un droit fondamental de l’homme mais par contre la liberté de pensées et de sentiments religieux intérieurs et intimes est un droit fondamental de l’homme. La suppression de cultes extérieurs ne supprime pas les sentiments religieux dans l’intimité .
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il me semble que vous faites l’amalgame entre un phénomène naturel et essentiel qui se passe à l’intérieur d e l’intimité de l’être humain et un phénomène artificiel et structurel qui se passe à l’extérieur de l’intimité de l’être humain pour ainsi interdire tout droit à l’Etat d’intervenir dans les relations extérieures et artificielle des citoyens en amalgamant le recevable et l’acceptable avec l’irrecevable et l’inacceptable eu égard aux droits fondamentaux de l’homme ,car par cet amalgame l’intervention recevable et acceptable sur le domaine extérieur artificiel et superficiel devient irrecevable et inacceptable comme une intervention dans le domaine intérieur intime et essentiel ;---------------------
c’est un sophisme
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@franc
-Là vous faites l’amalgame entre réglementer les sentiments intimes intérieurs comme l’amitié ou l’amour ,sentiment naturel et essentiel qui sont vitaux pour le bonheur de l’être humain et réglementer les structures extérieures de couple et des associations qui sont d’ordre artificiels et superficiel qui ne sont pas fondamentaux ou vitaux pour l’épanouissement des individus ,
------> Vous décrétez que les structures extérieures ne sont pas fondamentales pour ce bonheur et l’épanouissement, qu’en savez-vous ?
De toute façon, l’Etat n’a pas à décréter ce qui est vital ou non pour l’épanouissement et le bonheur des individus, c’est un débat philosophique qui ne regarde pas l’Etat.
-et il n’ ya pas d’intrusion dans la vie privée en réglementant les associations ou les formes d’union comme le pacs ou lemariage
------> Tout dépend de jusqu’ ou va la réglementation, s’il ne s’agit comme dans le mariage que de mettre en place le cadre légal du contrat, cela ne pose aucun problème.
Mais si on va au-delà pour les associations, en allant jusqu’ à se mêler du règlement d’ordre intérieur et des contributions financières des membres en les interdisant pour les communautés religieuses, cela de vient une intrusion scandaleuse, c’est comme si l’Etat se mêlait de la répartition des revenus dans un couple, c’est inacceptable.
-abstraction faite de indifférenciation entre acte profane et acte religieux qui est un autre problème, amalgame donc entre mutilation grave et subie et amalgame mutilation légère et librement choisi
------> Comment pouvez me démontrez que par exemple, ma circoncision n’ est pas un libre choix ?
Vous faites cette distinction entre profane et religieux comme si cela était quelque chose d’ évident. Et si une jeune fille se fait faire un percing parce qu’elle est dans une secte, allez vous interdire les piercings ?
Et bien sur je considère que cette distinction profane/religieux ne doit avoir aucun sens pour ‘l Etat, seul la distinction légale /illégale doit importer.
- lorsque l’excision et la circoncision sont faites au nom d ela religion ,il n’ya pas liberté de choix et m^me pas liberté de conscience
------> Ça c’est votre opinion, une opinion que vous avez tout à fait le droit d’avoir mais ce n’est pas e une vérité absolue. Au fond, j’ai l’impression que vous voulez vous servir de l’Etat pour imposer vos opinons aux autres.
Si vous voulez lutter contre les religions, les dogmes et les pratiques religieuses, faites le à travers une association mais laissez l’Etat en dehors de cela …
-indéniablement et dramatiquement pour les enfants qui n’ont pas la liberté de quitter la communauté
------> Pour les enfants , c’ est autre chose et là je suis d’ accord avec le fait que les mutilations doivent être interdites pour les mineurs. Mais si un adulte souhaite se faire circoncire ou exciser, je ne vois pas en quoi cela regarde l’Etat.
-vous faites aussi l’amalgame en ne faisant pas entre association profane inoffensive et secte maffieuse dangereuse religieuse ou pas
------> Je ne fais aucun amalgame, c’est vous qui amalgamer ce qui relève de la sphère politique et Etatique et ce qui relève de la sphère culturelle et religieuse. La laïcité consiste justement à ne pas amalgamer les deux.
Une association mafieuse est par définition illégale, elle doit donc être combattue par l’Etat. Le fait qu’elle soit religieuse ou profane ne regarde pas l’Etat.
-Vous dites en général qu’une association peut définir un règlement intérieur dans lequel est stipulé la hauteur des contributions financières et vous n’ y voyez pas de problème.
Moi je verrais des problèmes si le montant des contributions financières est d’un niveau un peu trop important m^me pour des associations inoffensives ,je pourrais me demander où cet argent va aller et à qui profite -il et à qui sert-il..On avu déjà des adeptes devenir ruiné en confiant tout leur aragent au gourou,et les memebres de leur famille enfants compris en patissent dramatiquement
------> Là ou va l’ argent ne vous regarde pas. Allez-vous intéresser à l’endroit où va l’argent dans un couple ? Bien sur que non puisque cela regarde le couple , même si on a déjà vu des individus ruinés à cause de leur conjoint. C’est la même chose pour une association …
-mais en plus si la secte est de tendance maffieuse ou dangereuse
------> Si une association est mafieuse, c’est qu’ elle est dans illégalité et que l’ Etat la combat. Point barre, ça s’arrête là.
-il me semble que la surveillance du circuit financier des associations en général est quelque peu légitime
------> Oui , là je suis tout à fait d’ accord avec vous , d’ autant plus que je suis pour l’ interdiction de financements étranger pour les associations , qu’ elles soient religieuses ou non.
-liberté de culte extérieur qui n’est pas un droit fondamental de l’homme mais par contre la liberté de pensées et de sentiments religieux intérieurs et intimes est un droit fondamental de l’homme. La suppression de cultes extérieurs ne supprime pas les sentiments religieux dans l’intimité .
------> Un culte se définit par des pratiques et cérémonies extérieures.
La liberté de culte fait partie des libertés fondamentales, que vous le vouliez ou non.
L’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
La Convention européenne des droits de l’homme reprend dans son article 9 et en l’amendant, l’article 18 de la Déclaration Universelle : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. »
-pour ainsi interdire tout droit à l’Etat d’intervenir dans les relations extérieures et artificielle des citoyens en amalgamant le recevable et l’acceptable avec l’irrecevable et l’inacceptable eu égard aux droits fondamentaux de l’homme
------> Je ne vois pas en quoi, le fait de porter un voile ou une kippa est inacceptable pour les droits fondamentaux de l’homme. Il me parait clair qu’au contraire qu’empêcher une personne de se vêtir comme elle le souhaite est une violation de ces droits.
Vous avez une interprétation des droits de l’homme très étrange, ce qui explique que vous en arrivez à vouloir faire introduire l’Etat au cœur de nos vies privées (d’ ou le risque de totalitarisme d’Etat qui sous tend vos propositions).
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maintenant je parle de l’amalgame de fait entre l’acte profane et l’acte religieux de votre part d’abord en ne voyant pas leur différence ensoi jusqu’à m^me assimiler une religion avec une secte quelconque ,et je vois par là que vous avez une piètre idée de la religion, puis en ignorant ou ne tenant pas compte del’importance de la différence des conséquences qui en résultent .Aussi je remets les explication s et analyse de cet amalgame
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c’est parce que vous n’avez pas bien saisi l’importance de la différence entre les actes et pensées religieuses et les actes et pensées profanes
les actes profanes sont purement individuels qui ne sont pas d’une obligation d’universalisation et dont les conséquences sont relative à l’entourage de l’individu
les actes religieux par essence et par nature de la religion se prétendant fondée sur l’autorité universelle de la raison se doivent être étendus et imposés universellement et dont les conséquences affectent toute l’humanité
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un acte mauvais qui relève d’un dogme ou rite de secte qui se prétend religieux a pour conséquence d’apporter ce mauvais caractère et m^me de l’imposer à tous les individus de la terre entière ,c’est là qui est le mal et la dangerosité absolue
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,l’importance de la différence entre les actes et pensées religieux avec les actes et pensées profanes ne relèvent pas ou pas seulement du point de vue philosophique mais au contraire relève surtout du point de vue politique et pratique ,car ce sont les différences des conséquences sur le plan politique et pratique qui déterminent l’importance de la différence sur le plan conceptuel et définitionnel.
En effet ,un acte mauvais religieux d’un individu sous obéissance dogmatique à une communauté religieuse sur le plan pratique transporte et répand l’acte mauvais dans le monde entier sur toute l’humanité en conséquence du principe d’ universalisation religieuse ,alors qu’ un acte mauvais profane d’un individu isolé en libre choix n’impacte que sur un milieu restreint de l’entourage de l’individu ;ce qui pose un problème politique fondamental à la mesure de l’importance des conséquences
Les conséquences pratiques d’une universalisation d’un acte mauvais tendant à se répandre sur toute l’humanité dans le monde entier pose assurément un problème politique d’une haute importance ,celui de maitrise cette épidémie mortelle ,alors que la maitrise d’un acte mauvais d’un individu isolé ou d’un groupe restreint bien déterminé est bien plus facile
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Vous n’avez pas toujours saisi la différence entre un acte religieux et un acte profane ,
l’acte religieux se base sur une loi transcendante pour imposer à tous sa doctrine et c’est là sa force incommensurable par rapport à un acte purement profane qui n’a pas de fondement transcendant ou divin de sacralité absolue et donc d’obéissance absolu .
- la Société Coca -cola aussi puissante et riche financièrement soit elle n’ a pas le pouvoir d’obliger quelqu’un d’acheter une boutelle coca cola sous peine de mort sociale ou physique et encore moins de commander à un de ses membres de faire un attentat suicide de sa propre volonté contre un concurrent ,par contre une secte religieuse aussi petite soit elle a le pouvoir d’obliger ses membres d’acheter un produit impos é par la secte par un dogme équivalent à un décret divin et m^me de commander un de ses membres de faire un attentat suicide de sa propre volonté en apparence mais en obéissance au dogme religieux d e la secte
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d’autre part vous dites que l’Etat n’a pas le droit d’interdire a priori une association religieuse car cela porterait atteinte à la loi fondamentale de liberté d’association ,certes et je n’ai jamais dit que l’Etat a le droit de le faire
mais par contre l’Etat a parfaitement le droit et m^me le devoir d’interdire a posteriori une association se prétendant religieuse qui se révèle être une association de secte infâme,et cela ne porte pas atteinte à la liberté générale d’association ,la dissolution des sectes est tout à fait légale et pratiquée
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@franc
-’est parce que vous n’avez pas bien saisi l’importance de la différence entre les actes et pensées religieuses et les actes et pensées profanesles actes profanes sont purement individuels qui ne sont pas d’une obligation d’universalisation et dont les conséquences sont relative à l’entourage de l’individules actes religieux par essence et par nature de la religion se prétendant fondée sur l’autorité universelle de la raison se doivent être étendus et imposés universellement et dont les conséquences affectent toute l’humanité
------> J’ ai vraiment l’impression que mes réponses ne passent pas.
Supposons que vous ayez raison, que les actes religieux aient pour vocation à être étendu et imposés universellement et non les actes profanes qui se limitent à l’échelle individuelle. Il y’ a beaucoup à redire à cette conception mais soit, faisons comme s’il s’agissait d’ une vérité absolue.
Si ‘l Etat institué, disposant du monopole de la violence, est là pour garantir les libertés individuelles et interdire qu’une personne ou un groupe impose quoi que ce soit à un autre individu ou à un autre groupe, concrètement, quelle différence cela fait il politiquement avec des actes profanes, puisque dans les deux cas, personne n’impose quoi que ce soit ?
S’ il n’ y a pas de différence politique , l’ Etat n’ a pas à différentier le profane du religieux , puisque de toute façon le résultat est le même …
Est-ce que vous me comprenez ?
-un acte mauvais qui relève d’un dogme ou rite de secte qui se prétend religieux a pour conséquence d’apporter ce mauvais caractère et m^me de l’imposer à tous les individus de la terre entière ,c’est là qui est le mal et la dangerosité absolue
------> Il n’ y a pas de dangerosité si ‘l Etat est là pour garantir l’ exercice des libertés fondamentales , comme celui d’ adhérer ou non à une religion …
Si l’ Etat ne fait pas son travail , là c’ est autre chose …
-car ce sont les différences des conséquences sur le plan politique et pratique qui déterminent l’importance de la différence sur le plan conceptuel et définitionnel.
------> Je ne vois pas de différence pratique si l’ Etat est là pour faire respecter le droit …
-En effet ,un acte mauvais religieux d’un individu sous obéissance dogmatique à une communauté religieuse sur le plan pratique transporte et répand l’acte mauvais dans le monde entier
------> Si ce que vous apellez acte mauvais est légal , cela ne regarde pas l’ Etat. Mais si l’ acte est illégal , l’Etat avec tout ses moyens l’ endiguera .
Donc , je ne vois pas l’ intérêt politique à faire votre différentiation même en considérant que votre thèse très discutable d’ universalisation de l’ acte religieuse soit vraie.
-Les conséquences pratiques d’une universalisation d’un acte mauvais tendant à se répandre sur toute l’humanité dans le monde entier pose assurément un problème politique d’une haute importance
------> Non, pas si l’Etat est là pour garantir le droit et réprimer les actes illégaux …
-l’Etat a parfaitement le droit et m^me le devoir d’interdire a posteriori une association se prétendant religieuse qui se révèle être une association de secte infâme,et cela ne porte pas atteinte à la liberté générale d’association ,la dissolution des sectes est tout à fait légale et pratiquée
------> L’Etat a parfaitement le droit de dissoudre toute association, religieuse , sectaire ou profane qui viole la loi , évidemment , c’ est ce que je dis depuis le début.
Mais il n’a pas besoin de faire la différence entre profane et religieux, cela ne le regarde pas , seule la légalité et l’ illégalité doit compter …
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Vous dites
« ------> Non et encore non. L’ Etat n’ a pas à mettre de l’ ordre dans les cultes , l’ Etat fait respecter la loi et si elle est enfreinte , il se doit de sévir , point barre. L’ Etat n’ a pas à distinguer si les infractions sont commises dans le cadre d’un culte ou non , il punit les actes illicites d’ ou qu’ ils viennent. C’est vous qui voulez introduire cette distinction culte /non culte, alors que tout ce qui doit compter pour l’Etat, c’est la distinction légal /illégale.
Pour punir une infraction, l’Etat n’a pas à se mêler de cultes et de dogmes … »
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je regrette mais malgré votre protestation l’Etat se m^le de dogme et decultes déjà et de fait quand il punit les actes illicites découlant de ces dogmes et des cultes et quand il dissout les sectes qui ont des dogmes ou rites criminels ,que vous le vouliez ou non ,et que vous vouliez ou non assimiler théoriquement dogme criminel et action criminelle ,l’assimilation est faite de fait dans la pratique nécessairement
quand il ya un dogme qui stipule par exemple la condamnation à mort de l’apostasie ou des infidèles et mécréants ,l’Etat condamne ce dogme comme un appel ou incitation au meurtre ,et quand il ya un rite qui mutile le corps humain comme l’excision ou circoncision ou pire un sacrifice humain,l’ Etat condamne la conséquence pratique et nécessaire découlant de ce rite,et les dogmes et les rites criminels ne peuvent être maintenus par la secte qui s e verrait immédiatement être l’objet d’une dissolution ;et par là m^me l’Etat se mêle nécessairement des dogmes et rites en emp^chant qu’ilyait des dogmes et des rites criminels et ainsi mettre de l’ordre dans les cultes ;d’ailleurs il existe un ministère des cultes et un organisme publique de surveillance des sectes.
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mais c’est bizarre que vous n’admettiez pas cela et que vous ne vouliez pas mettre les mots à ces phénomène et les désigner pour ceux qu’ils sont,des dogmes et de rites criminels de secte
j e pense quec’est que vous ne vouliez pas que l’Etat se m^le de vos affaires privées comme le revendiquiez à la fin de votre dernier commentaire et que votre conception d ela vie privée est apparemment très large qui dépasse lecadre familail jusqu’à inclure le associations ,ce pourrait être une des raisons ,mais il peut y avoir d’autre raison cachée .Et que en s’attaquant aux sectes l’Etat pourrait aussi surveiller n’importe quelle association à laquelle vous appartenez ou vous pourriez appartenir, ou pour laquelle vous avez une sympathie d’identité idéologique ou avec laquelle vous avez des intér^ts ouqui défendent vos intér^ts directement ou indirectement
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Certes l’Etat n’ a pas le droit de dissoudre a priori une association religieuse quelconque ,cela va de soi ,mais l’Etat a le droit assurément de dissoudre a postériori une association religieuse à caractère de secte qui a commis des actes criminels ,mais l’Etat aussi a le droit et m^me le devoir de dissoudre les sectes considérés dangereuses dont les dogmes et rites contiennent des ordres criminels comme l’appel au meurtre d’êtres innocents qui ne sont pas adeptes de la secte ou qui ne sont pas d’accord avec les dogmes et les rites criminels d ela secte ,dont la dangerosité va jusquà l’appel à des actes de terrorisme, et cela bien sûr à titre de prévention contre les actes criminels et le terrorisme. On ne va pas attendr e quand m^me que les actes criminels graves comme ceux du terrorisme de masse soient effectivement commis avec des milliers de victimes pour démanteler et dissoudre la secte.
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@maQiavel
on dirait qu’on se fait un dialogue de sourd depuis quelque temps
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je comprend parfaitement ce que vous voulez dire ,en ce que vous dites que L’Etat ne doit regarder que ce qui est légal ou illégal et non ce qui est mauvais ou bien ,en faisant la distinction entre ce qui est mauvais et l’illégal et entre ce qui est bien et le légal ,abstraction faite de la question de la pertinence ou du bien fondé ou non de cette distinction .Et que si l’Etat est assez fort et qu’il a la volonté de se faire respecter il n ’ y aurait pas de problème de combattre les associations dont les membres commettraient des actes criminels ,que ces actes soiet d’ordre profane ou religieux théoriquement cela n’a aucune différence et dans les conséquences non plus
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ce discours qui n’est pas faux d’une certaine manière, pourtant ne passe pas effectivement comme vous dites car il n’est pas complet ou ne révèle qu’une vérité partielle et ne tient pas compte de toutes les dimensions en particulier de la dimension religieuse avec sa sacralité.
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tout d’abord je ne comprends pas votre refus de nommer les choses qui ont rapport à la religion et son côté négatif les sectes comme si vous en avez peur ,de nommer une secte une secte ,un acte religiuex un acte religieux ,de faire une disctinction entre un acte profane et un acte religieux puisque les mots existent et sont dans les dictionnaires qui différencient le profane et le religieux ;Il ya une sorte de névrose chez vous à ce sujet .
car que vous le vouliez ou non l’Etat fait cette distinction et en tout premier lieu avec la loi de laïcité de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat ,le principe m^me de laïcité fait cette distinction entre l’acte profane et l’acte religieux
L’acte religieux c’est l’acte qui résulte des dogmes et rites et de la doctrine morale et de pensées adoptés par l’association religieuse comme système religieux lié à un principe transcendant absolu qui impose l’obéissance absolu et la sacralité .
L’acte profane c’est l’acte qui ne se réfère à aucun système religieux en particulier et donc qui ne découle d’aucun dogme ,rite ou pensées sacrées et absolues d’un système religieux qui pourrait demander l’obéissance absolu par son rapport à la transcendance
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et d’autre part quand l’Etat dissout une secte dont certains membres ont commis des crimes qui découlent de l’obéissance aux dogmes constituant la secte ,nécessairement l’Etat mêle des dogmes de la secte m^me si vous ne vouliez désigner la pensée criminelle contenue dans le dogme comme le dogme criminel mais tout simplement pensée criminelle ignorant totalement qu’elle constitue substantiellemnt ce dogme ,L’Etat lui comme tout un chacun peut appeler et nommer cette pensée criminelle constituée en dogme un dogme criminel, d’autant plus qu’il ya une différence en pratique dans les conséquences ,car une simple pensée criminelle et donc profane n’ apas la m^me force de persuasion dans le passage à l’acte ,la pensée criminelle dogmatique religieuse possède une force de persuasion infiniment plus grande dans le passage à l’acte par l’obéissance absolu au dogme religieux équivalent à un décret divin pour le croyant ,sans compter le principe religieux d’universalisation qui cherche à répandre l’acte illégal et mauvais sur toute l’humanité dans le monde entier ,ce qui multiplie exponentiellement sa dangerosité par rapport à une simple pensée criminelle profane
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c’est donc dans la pratique et dans les conséquences surtout que la différence entre acte profane et acte religieux est énorme, la dimension religieuse donne une tout autre ampleur .
Et c’est paradoxalement l’ampleur des conséquences des actes mauvais religieux , illégaux et légaux ,qui constitue peut-^tre une des raison à mon impression de votre tendance à rejeter la nomination des choses religieuses qui sont impliquées dans la criminalité ,ressentant implicitement et inconsciemment cette dangerosité
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Et en conséquence ,la différence de nature par ses effets de la différence entre l’acte religieux mauvais et illégaux et l’acte profane mauvais et illégaux impacte par son ampleur et sa psychologie,impacte sur le choix et la tactique de défense envers les actes criminels liés aux phénomènes religieux sectéistes .Pour combattre les effets délétères et mortifères d’un système religieux maffieux et sa dimension de sacralité et d’absoluité diabolique , il faut que le politique s’elève à ce niveau et entrer aussi dans la dimension religieuse pour combattre efficacement et victorieusement le système religieux maffieux ;;
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Il n’ ya qu’une religion pour combattre une autre religion comme iln’ ya qu’une théorie scientifique pour remettre en cause une autre théorie scientifique
Et la religion de l’Etat est la religion de la République fille de la Raison
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Et le pape François vient d’appeler dans un discours non bien pensant comme il en a coutume après le Chemin de la Croix au sursaut et au réveil de la conscience dénonçant les persécutions ,les décapitations des chrétiens comme des autres minorités religieuses par des barbares islamistes dans leur furie démoniaques ,ce sont les termes employées par le pape ,et il en appelle m^me à l ’intervention militaire c’est dire ,lui qui est un homme réputé si doux et si pacifique .Et dénonce le silence complice.
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il applique ainsi le principe de la laïcité théologique à savoir que dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien et le mal , et la raison dit qu’il faut faire la guerre aux nazis génocideurs ,
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et comme le fait le Cardinal de Richelieu quand il dit : --------------
---------------« Le salut de l’Etat est dans ce monde »
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PS :—j’avais dans un de mes commentaires précédents dénoncé la complaisance complice.
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@franc
-e comprend parfaitement ce que vous voulez dire ,en ce que vous dites que L’Etat ne doit regarder que ce qui est légal ou illégal et non ce qui est mauvais ou bien ,en faisant la distinction entre ce qui est mauvais et l’illégal et entre ce qui est bien et le légal ,abstraction faite de la question de la pertinence ou du bien fondé ou non de cette distinction .Et que si l’Etat est assez fort et qu’il a la volonté de se faire respecter il n ’ y aurait pas de problème de combattre les associations dont les membres commettraient des actes criminels ,que ces actes soiet d’ordre profane ou religieux théoriquement cela n’a aucune différence et dans les conséquences non plus
------>Ah, tout de même. Même si nous ne sommes pas d’accord, je suis rassuré parce que vous m’aurez compris.
-tout d’abord je ne comprends pas votre refus de nommer les choses qui ont rapport à la religion et son côté négatif les sectes comme si vous en avez peur ,de nommer une secte une secte ,un acte religiuex un acte religieux ,de faire une disctinction entre un acte profane et un acte religieux puisque les mots existent et sont dans les dictionnaires qui différencient le profane et le religieux ;Il ya une sorte de névrose chez vous à ce sujet .
------> Pas de névroses, rassurez vous.
Déjà, la distinction que vous avez faites se base sur une conception du Bien et du Mal en matière religieuse, hors je ne veux pas que l’Etat dise le vrai ou le faux en matière de sacré, ce n’est pas son rôle et s’il s’ingérait là dedans, ce serait une monstruosité.
Chaque structure doit être à sa place et l’Etat ne doit pas dépasser ses prérogatives, il ne peut jouer le rôle de théologien, de prêtre , de pasteur , d’Imam ou de Rabbin en décrétant ce qui est bon ou mauvais en matière religieuse. Quelle légitimité à l’Etat à jouer le rôle de censeur en matière de sacré ? Aucune.
-que vous le vouliez ou non l’Etat fait cette distinction et en tout premier lieu avec la loi de laïcité de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat ,le principe m^me de laïcité fait cette distinction entre l’acte profane et l’acte religieux
------> Et vous voyez bien à quel niveau nous en sommes en matière de laïcité actuellement.
Les leaders politiques font la queue pour assister au diner du CRIF, les revendications et les subventions communautaires ne font que s’exacerber etc.
Cette loi ne suffit plus à assurer l’ordre républicain au regard des changements sociologiques que nous avons connus ces dernières déccénnies.
Il faut revenir à une laïcité beaucoup plus radicale en terme de séparation entre le public et le privé d’ une part et entre le politique et le religieux d’autre part …
-et d’autre part quand l’Etat dissout une secte dont certains membres ont commis des crimes qui découlent de l’obéissance aux dogmes constituant la secte ,nécessairement l’Etat mêle des dogmes de la secte
------> Ah non, l’Etat ne doit pas se mêler des dogmes de la secte, il ne doit fait que réprimer les actes illicites. Il ne doit pas être là pour dire si les dogmes sont vrais ou faux, il sanctionne simplement les infractions.
-L’Etat lui comme tout un chacun peut appeler et nommer cette pensée criminelle constituée en dogme un dogme criminel
------> Oui mais il y’ a tous les mots dans l’arsenal juridique.
-Pour combattre les effets délétères et mortifères d’un système religieux maffieux et sa dimension de sacralité et d’absoluité diabolique , il faut que le politique s’elève à ce niveau et entrer aussi dans la dimension religieuse pour combattre efficacement et victorieusement le système religieux maffieux ;;
------> Qui est l’Etat pour décréter qu’un système religieux est diabolique ? L’Etat doit il parler de Dieu et du diable ?
L’Etat n’ a pas besoin d’ entrer dans la religion pour combattre une association religieuse qui commet des actes illégaux , il dispose du monopole de la violence et d’ immense moyen , cela suffit largement …
-Il n’ ya qu’une religion pour combattre une autre religion
------>Mais que dites vous ?
L’Etat doit donc instaurer sa propre religion pour combattre les autres ? Votre phrase est révélatrice, c’est comme si vous disiez que pour combattre un totalitarisme, il faut un autre totalitarisme. C’est tout cela qui m’amène à penser que votre remède est plus malsain que le mal …
-Et la religion de l’Etat est la religion de la République fille de la Raison
------> La raison ? Et on a donc plus le droit d’être irrationnel ? Non, je considère que votre idéologie est encore plus dangereuse que les sectes que vous souhaiteriez combattre …
-
@franc
-quand il ya un dogme qui stipule par exemple la condamnation à mort de l’apostasie ou des infidèles et mécréants
------> Le problème est que ce que vous appelez dogme est sujet à de multiples interprétations. Beaucoup n’interprètent pas les sourates du Coran littéralement comme vous le faites.
Vous ne pouvez pas condamner des écrits religieux alors qu’ils ont une infinité d’interprétations différentes et mènent à des pratiques religieuses très différentes.
Ce sont les pratiques qu’il faut juger, qu’elles soient religieuses ou pas, et le jugement de l’Etat s’arrête à distinguer la légalité de l’illégalité.
-l’Etat se mêle nécessairement des dogmes et rites en emp^chant qu’ilyait des dogmes et des rites criminels et ainsi mettre de l’ordre dans les cultes ;d’ailleurs il existe un ministère des cultes et un organisme publique de surveillance des sectes.
------> Je vous le dit, je suis contre l’existence de ce ministère.
Pour le reste, l’Etat sanctionne les actes criminels, d’ ou qu’ils viennent. Lorsqu’ un homme blesse sa femme et que l’Etat le sanctionne, se mêle –t-il pour autant du couple de cette personne ? Bien sur que non. Et bien, c’est pareil pour les associations religieuses ou non.
-vous ne vouliez pas que l’Etat se m^le de vos affaires privées comme le revendiquiez à la fin de votre dernier commentaire
------> Oui , bien sur , je ne le veux à aucun prix.
-Votre conception d ela vie privée est apparemment très large qui dépasse lecadre familail jusqu’à inclure le associations
------> Dans ma conception, tout ce qui ne relève pas de la vie publique est privée. L’espace publique concerne le cadre juridico-législatif et le gouvernement de l’Etat.
Lorsque plusieurs individus s’associent dans un but non politique, leur association est privée et elle ne concerne pas l’Etat tant que la loi est respectée et en retour cette association ne doit pas s’ingérer dans l’espace publique, l’Etat doit y veiller scrupuleusement.
-mais il peut y avoir d’autre raison cachée .Et que en s’attaquant aux sectes l’Etat pourrait aussi surveiller n’importe quelle association à laquelle vous appartenez ou vous pourriez appartenir, ou pour laquelle vous avez une sympathie d’identité idéologique ou avec laquelle vous avez des intér^ts ouqui défendent vos intér^ts directement ou indirectement
------> Il n’ ya pas de raisons cachées, je suis très attaché aux libertés fondamentales parce qu’elles me protègent de la tendance totalitaire intrinsèque à l’Etat.
-l’Etat aussi a le droit et m^me le devoir de dissoudre les sectes considérés dangereuses
------> Ouhlàlà, vous voudriez que l’Etat dissolve des associations à priori parce que considérée comme dangereuse. Est-ce que vous vous rendez seulement compte des dérives auxquelles amèneront votre système ?
J’ai personellement été très choqué par les interdictions de spectacle de Dieudonné l’an passé, pas parce que je serais un fan de Dieudonné mais surtout à cause de l’arbitraire. Qui a décrété que Dieudonné était suffisamment dangereux pour que ses spectacles soit interdit à priori si ce n’est une caste à la tête de l’Etat ? Et vous voudriez étendre cette tendance liberticide aux associations religieuses ? Qu’est ce qui vous protégera vous lorsque votre système dérivera ?
-On ne va pas attendr e quand m^me que les actes criminels graves comme ceux du terrorisme de masse soient effectivement commis avec des milliers de victimes pour démanteler et dissoudre la secte.
------> L’incitation à commettre une infraction est en soi une infraction. Si le membre d’ une association incite les autres à commettre des actes illégaux , l’ Etat peut évidemment surveiller cette association et même sévir. Mais si aucune infraction n’est commise l’Etat n’ a pas le droit de les emmerder.
Thomas Jefferson disait, je paraphrase, qu’un peuple qui renonce à se liberté pour augmenter sa sécurité finira par perdre sa liberté et sa sécurité.
Sous prétexte de surveiller certaines associations religieuses , vous allez mettre en place un système qui dégénérera vers une surveillance généralisée …
ais que dites vous ?
L’Etat doit donc instaurer sa propre religion pour combattre les autres ? Votre phrase est révélatrice, c’est comme si vous disiez que pour combattre un totalitarisme, il faut un autre totalitarisme. C’est tout cela qui m’amène à penser que votre remède est plus malsain que le mal …
-Et la religion de l’Etat est la religion de la République fille de la Raison
------> La raison ? Et on a donc plus le droit d’être irrationnel ? Non, je considère que votre idéologie est encore plus dangereuse que les sectes que vous souhaiteriez combattre …
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et d’autre part quand l’Etat dissout une secte dont certains membres ont commis des crimes qui découlent de l’obéissance aux dogmes constituant la secte ,nécessairement l’Etat se mêle des dogmes de la secte
« ------> Ah non, l’Etat ne doit pas se mêler des dogmes de la secte, il ne doit fait que réprimer les actes illicites. Il ne doit pas être là pour dire si les dogmes sont vrais ou faux, il sanctionne simplement les infractions. »
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Là vous avez zappé le mot « nécessairement » ou mal saisi la syntaxe de la phrase et donc mésinterprète mon propos. Je ne dis pas dans cette phrase que l’Etat doit a priori intentionellement et officiellement se mêler des dogmes de la secte mais qu’en intervenant policièrement pour arrêter les membres de la secte qui ont commis des crimes en obéissant aux dogmes crinogènes ,par là indirectement et de donc de fait l’Etat se mêle ipso facto des dogmes de la secte qui ne peut plus maintenir ces dogmes criminogène sous peine d’être dissoute ,et comme en confirmation de ce que j’ai déjà dit auparavant
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que vous le vouliez ou non l’Etat fait cette distinction et en tout premier lieu avec la loi de laïcité de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat ,le principe m^me de laïcité fait cette distinction entre l’acte profane et l’acte religieux
« ------> Et vous voyez bien à quel niveau nous en sommes en matière de laïcité actuellement.
Les leaders politiques font la queue pour assister au diner du CRIF, les
Cette loi ne suffit plus à assurer l’ordre républicain au regard des changements sociologiques que nous avons connus ces dernières déccénnies.
Il faut revenir à une laïcité beaucoup plus radicale en terme de séparation entre le public et le privé d’ une part et entre le politique et le religieux d’autre part … »
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-Là pour le coup et pour la 1ère fois je suis entièrement d’accord avec vous
c’est pourquoi j’avais proposé dans un de mes commentaires précédents l’établissemnt d’une loi générale de la laïcité beaucoup plus complète et universelle comnformément au principe théologique de laïcité stipulant la séparation du politique et du religieux qui est plus général et plus vaste que la simple séparation de l’eglise et de l’Etat ,mais aussi la séparation du commerce et du religieux pour écarter la marchandisation de la religion et écarter le maffieux dans le système religieux système capitaliste avec l’intrusion de l’argent qui pourrit tout
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-l’Etat aussi a le droit et m^me le devoir de dissoudre les sectes considérés dangereuses
« ------> Ouhlàlà, vous voudriez que l’Etat dissolve des associations à priori parce que considérée comme dangereuse. Est-ce que vous vous rendez seulement compte des dérives auxquelles amèneront votre système ? »
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-On ne va pas attendr e quand m^me que les actes criminels graves comme ceux du terrorisme de masse soient effectivement commis avec des milliers de victimes pour démanteler et dissoudre la secte.
« ------> L’incitation à commettre une infraction est en soi une infraction. Si le membre d’ une association incite les autres à commettre des actes illégaux , l’ Etat peut évidemment surveiller cette association et même sévir. Mais si aucune infraction n’est commise l’Etat n’ a pas le droit de les emmerder. »
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je ne veux nullement que l’Etat dissolve des associations a priori parce que considérée dangereuses sans raison et arbitrairement ,mais j’ai dit que l’Etat a le droit et le devoir de dissoudre une association a posteriori jugée comme secte dangereuse après une l’enquête approfondie prenant compte de la condamnation d’un certain nombre des membres pour crimes ,examinant s’il ya un rapport entre les faits criminels et les dogmes de la secte comme par exemple s’il ya incitation intrinsèque directement ou indiretement à commettre un délit ou crime , et vérifiant aussi la régularité des flux financiers de la secte .Si les fait criminels a un rapport ou lien nécessaire avec les dogmes de la secte ou découlent des ordres des maitres et créateurs de la secte sans compter des flux financiers illégaux alors il est légitime et légal de considérer que l’association est jugée pour être une secte dangereuse et donc mérite et doit être dissoute
si de plus pendant l’enqu^te faite sur une association suite à une dénonciation quelconque pour une raison ou pour une autre et m^me s’il n’y a aucun crime d’exécuté on aperçoit que l’association après une longue et profonde enquête qu’il existe des indices sérieux qu’elle est une association de malfaiteurs préparant des actions criminelles et plus encore des actions terroristes ,alors l’Etat a le droit et le devoir de dissoudre la secte ,car on ne va attendre que l’action terroriste pouvant faire des centaines de victimes soit exécutée pour arrêter les membres et dissoudre la secte.
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je fais une allégorie pour bien comprendre la situation et ce que je veux dire
Imaginez un tonneau rempli d’eau avec un fond et d es parois plus ou moins troués,et le constructeur du tonneau à côté, l’eau coule à travers les parois et surtout par les trous du fond qui endommage les objets à son contact , cause de s dégâts des eaux .
le tonneau rempli d’eau avec son constructeur représente allégoriquement un système religieux ,le constructeur du tonneau est le maitre créateur ou gourou du système religieux ou secte , les parois et le fond du tonneau sont les rites et les dogmes de la secte ,l’eau dans le tonneau sont les fidèles d ela secte tandis que l’eau qui coule sont les fidèles provoquant des crimes que sont les dégâts des eaux ,
le fond du tonneau c’est l’ensemble des dogmes ,et les trous du fond sont les dogmes mauvais et criminogènes qui transforment les fidèles qui sont l’eau à l’intérieur du tonneau en eau qui coule par les trous qui représente les fidèles criminels ;ce sont donc les trous c’est à dire les dogmes mauvais criminogènes qui sont la cause première de la criminalité des fidèles en des dégâts des eaux
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que faut il faire pour retenir l’eau du tonneau et arrêter la fuite d’eau du tonneau .
Il ne suffit pas de recueillir l’eau qui coule c’est à dire arrêter les criminels en acte pour arrêter la fuite d’eau ,mais encore boucher les trous du tonneau ce qui revient à faire disparaitre tous les trous du tonneau ,ce qui signifie enlever tous les dogmes mauvais et criminogènes du système religieux .
le créateur du tonneau troué c’est à dire le maitre gourou créateur de la secte peut être accusé d’en être aussi responsable et coupable de la fuite d’eau c’est à dire de la transformation des fidèles en criminels ou de donneur d’ordre criminel en laissant voire m^me en créant délibéremment ou négligemment les dogmes mauvais et criminogènes que sont le s trous ,le maitre gourou doit aussi être arrêté pour qu’il ne recommence plus ses forfaits
- on par là par cette allégorie que l’interventiion policière d l’Etat pour arrêter les fidèles criminels débouche aussi vers l’opération de démantèlement de la secte par l’obligation judiciaire de censurer les dogmes mauvais et criminogènes transmetteurs et transformateurs de s fidèles en criminels de toute la secte et en la dissolution de celle-ci du m^me coup,,l’assoiation étant jugée et considérée dangereuse par constatation de la présences de s trous que sont les mauvais dogmes criminogènes .
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et m^me si aucune infraction ou dégâts des eaux n’ont été constatés mais que les enquêteurs et juge constatent des défauts majeurs de construction du fond du tonneau ou que celui-ci comportent des indices sérieux de fissures qui vont se transformer en trous béats causant dans un futur plus ou moins proche une énorme fuite d’eau c’est à dire le passage à l’acte des fidèles transformés en criminels terroriste par les dogmes en mauvais état de criminogènéïté ,alors la secte peut être dissoute par prévention du risque de danger immanent
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c’est une allégorie pour montrer que l’Etat peut et doit en certains cas graves dissoudre une association se prétendant religieuse qui se révèlerait être une association de malfaiteur après une longue enqu^te sérieuse et approfondie qu’on peut appeler secte dangereuse ,m^me avant que ses membres commettent le passage à l’acte d’un crime grave comme le terrorisme
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quand il ya un dogme qui stipule par exemple la condamnation à mort de l’apostasie ou des infidèles et mécréants
------> Le problème est que ce que vous appelez dogme est sujet à de multiples interprétations. Beaucoup n’interprètent pas les sourates du Coran littéralement comme vous le faites.
Vous ne pouvez pas condamner des écrits religieux alors qu’ils ont une infinité d’interprétations différentes et mènent à des pratiques religieuses très différentes.
Ce sont les pratiques qu’il faut juger, qu’elles soient religieuses ou pas, et le jugement de l’Etat s’arrête à distinguer la légalité de l’illégalité.
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je me place biensûr dans les cas théorique et de principe où les dogmes sont clairs et précis et non confus et ambiguës ,ce qui est de cas de principe pour une discussion où les termes et expressions et situations afférents au sujet discuté sont pris en sens normal et général de principe et non pas dans des cas spéciaux ou particuliers ;c’est à dire pour être clair et précis de se baser toujours et en général dans le cas où les termes ,concepts et situations ne présentent aucune ambiguïté et en l’occurrence dans ce cas des dogmes qui n’ont qu’une interprétation possible débouchant sur une réponse unique ,celle littérale et première la m^me pour tous .
de m^me par ce principe conventionnel de la discussion que en toute première supposition l’Etat est une entité rationnelle et juste .
on verra après le cas où l’E tat peut ne pas être rationnels ni juste et les cas où les dogmes sont ambiguës et confus pouvant préter à de multiples interprétation.
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donc je ne me base pas dans le cas où le s dogmes sont ceux du coran qui n’est pas nécessairement visé mais dans le cas général de dogmes bien déterminés et clairs avec une interprétation unique pour tous d’un système religieux quelconque
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et dans cas général d’un système religieux contenant des dogmes mauvais et criminogènes comme par exemple la condamnation à mort de l’apostasie textuellemnt et clairement exprimés sans ambiguïté ou des rites criminels comme le sacrifice humain ,dans cette situation là , l’Etat a le droit et le devoir assurément de censurer ces dogmes illégaux et du m^me coup dissoudre l’association religieuse si elle ne retirent pas ces dogmes illégaux criminels de son corpus dogmatique religieux .
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dans le ca litigieux où le écrits religieux sont confus et ambiguës prêtant à de multiples interprétations, là où les dogmes sont considérés comme des décrets divins et appelant au meurtre et au génocide des autres personnes innocentes qui sont en dehors de la secte ou m^me à l’intérieur car considérés comme mécréants ou infidèles ,à mon avis il faut aussi censurer ces écrits comme criminogène sinon totalement du moins partiellement enlevant toute la partie litigieuse qui peut être interprétée comme une ordre divin d’appel au meurtre ou au génocide avec une probabilité d’interprétation amenant un nombre de cas non négligeable de passage à l’acte ,d’autant que cela été été vérifié expérimentalement dans l’expérience évènementiels pour certains cas et pour des crimes qui sont particulièrement graves comme le génocide ou le terrorismes de masse
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il ya un dicton populaire qui dit là où il ya le flou il ya le loup
L’Evangile le rejoint en disant " que votre parole soit oui oui ou non non, le reste vient du diable
et un texte confus et ambiguë amenant de multiples interprétations qui peuvent s’opposer ou être contradictoires ne peut pas amener une réponse unique claire et nette soit du non non soit du oui oui exclusivement ,c’est à dire à l’alternative claire et nette de l’approbation certaine ou de la désaprobation certaine ,donc peut être considéré comme le produit du diable comme le laisse entendre l’avertissemnt de l’Evangile .
Et le texte confus et ambiguë peut être produit par le sophiste ou être très appécié par le sophiste amateur de mensonges allant dans le sens de ses intér^ts ;le texte confus et ambiguë peut susciter et provoquer des mensonges manipulateur du sophiste qui profitant de la confusion et de l’ambiguïté peut dire à la fois une chose et son contraire suivant les situations et en s’adaptant aux situations ,il peut dire qu’il approuve l’écrit en étant d’accord devant une assemblée qui approuve l’écrit suivant une interprétation favorable à ette assemblée ,et puis en un autre temps et en autre lieu avec une autre assemblée qui approuve une autre interprétation complètement opposée , le sophiste manimpulateur et menteur va dire qu’il a la m^me interprétation que la nouvelle assemblée qui s’oppose à l’autre.et puis il peut réitérer le mensonge avec une 3è interprétation avec une 3è assemblée différente ,et ainsi de suites pour de multiples sophistes ,manipulateurs et démagogiques ;
et toutes ces assemblées avec des interpérataions différentes les une s de sautres ,opposées les unes aux autres et m^memes contradictoires les une s aux autres peuvent s’opposer et m^me faires la guerre les unes contres les autres invoquant que leur interprétation est la seule qui soit juste et être la parole divine e,la seule qui procède de la volonté divine ; et c’est la guerre des interprétations en m^me temps que la guerre des égos ,guerre absolutisée par le commandement divin pour chacun et chacune .
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d’où la dangerosité diabolique des écrits religieux confus et ambiguës assimilés à la parole divine
-ce qui est une raison essentielle de censurer les textes religieux confus et ambiguës appelant à la haine ,à la violence ,au meurtre ,à la guerre ,au génocide
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le Diable est appelé par St-jean ,le Père du mensonge ,qui apporte l’ambiguïté ,et la zizanie ,la confusion et la division ainsi que les oppositions ,et donc la haine ,la violence et la guerre ;
Le Diable est aussi représenté par un serpent à la langue fourchue ,prompt au double langage
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en religion authentique il n’ya pas de vérité confuse et ambiguë qui amène à l’erreur ou pousse à la faute ,qui active la tromperie , le mensonge et la manipulation ,
non ,la vérité religieuse à l’image de la vérité divine est simple ,claire et limpide ,univoque,elle ne trompe pas et ne pousse pas à l’erreur
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@franc
C’est vraiment malheureux que les savants musulmans n’osent ni aborder ce sujet ni critiquer les interprétations de leurs prédécesseurs !! Il en est de même avec la lapidation ! Aucun verset coranique n’ordonne de tuer les apostats qui n’ont pas déclaré la guerre à la communauté musulmane (qui est d’ailleurs prohibée si des moyens pour faire la paix existent !), ni de lapider les adultèrins (non plus de les dénoncer si on a pas 4 témoins oculaires qui les ont surpris en flagrant délit !), ni d’obliger les gens à embrasser l’Islam (le seul verset qui parle de la Jizya se rapporte à un contexte particulier de la guerre entre les Mecquois et les Médinois) ! Je défie quiconque d’en trouver ne serait-ce qu’un !Une instruction continuelle et profonde de l’Islam est exigée par Dieu pour en saisir l’essence. Les simples professions de foi, l’habit, les actes d’adoration mécaniques, ou la récitation du Coran, ne suffisent certainement pas ! Dieu nous a tous doté d’un cerveau, utilisons-le pour séparer le bon grain de l’ivraie, ça éviterait de répéter bêtement et de propager des mensonges ! Sûr que les musulmans ont beaucoup à faire car ils sont les premiers à blâmer pour la propagation de l’islamophobie ! -
@rita
Allons rita soyez de bonne foi, vous savez très bien que pour déclarer la guerre à l’islam, il suffit de ne pas croire, d’ailleurs allah promet bien des châtiments dans l’au-delà à ceux qui mettent en doute ses versets et les qualifie de perdants dans la vie réelle. D’ailleurs il promet même que l’islam finira par dominer l’ensemble des peuples de la terre.
Vous voyez bien qu’il suffit de contredire un verset pour être considéré comme un corrupteur.
Les véritables islamophobes sont ceux qui se soumettent, car étymologiquement parlant ils se soumettent et craignent. Les autres, qui contestent, ne sont pas islamophobes, ils oeuvrent pour l’humanité.
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Les droits de l’homme et du citoyen contre les droits de la femme et de la citoyenne
Depuis plus de deux décennies les chantres du relativisme culturel ( la gauche en tête ) définissent un ordre moral anti raciste à géométrie variable qui n’en finit pas d’empoisonner notre société
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/04/les-droits-de-lhomme-et-du-citoyen.html
ou sur
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Après l’attaque de l’université de Garissa
" Le sang va couler à flots rouges dans les villes du Kenya "- les shebab -
Une annonce’’ porte la mort ’’ vient résumer le peu d’importance qu’accordent les islamistes à la vie d’autrui y compris de leurs propres vies puisque croyants fermement à la vie éternelle après la mort, ils sont sûrs d’être choisis par leur dieu puisque, selon le coran, ce ne sont pas eux qui tuent mais Allah( le commando avait laissé partir les étudiants musulmans et gardé les autres otagesavant, tout en riant, de leur tirer dessus... ),ils ne trouvent rien de mieux( faute de munitions pour poursuivre le massacre ),et sans regret de se faire exploser
Quand le monde comprendra qu’on ne peut …
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/04/la-vie-eternelle.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/04/05/la-vie-eternelle-5597867.html
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Depuis plus de deux décennies les chantres du relativisme culturel ( la gauche en tête ) définissent un ordre moral anti raciste à géométrie variable qui n’en finit pas d’empoisonner notre société
Suites :
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ou sur
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la laïcité c’est le droit de ne pas croire ou de croire
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@franc
-mais aussi la séparation du commerce et du religieux pour écarter la marchandisation de la religion et écarter le maffieux dans le système religieux système capitaliste avec l’intrusion de l’argent qui pourrit tout
------> Je ne suis pas d’ accord avec cela. D’abord, le fait que l’argent pourrit tout est votre opinion et on peut être en désaccord avec vous.
Ensuite l’Etat n’a pas à dire ce que devrait être une religion authentique ou pas, il n’ a pas le monopole de la vérité , il est incompétent en l’ espèce , ce n,’ est pas son rôle de définir le Bien et le Mal en matière de théologie ou de philosophie.
Tout ce qu’il peut définir, c’est le légal et l’illégal et ce sont des notions subjectives qui dépendent de lois qui n’ ont rien d’ immuable mais qui dépendent du contexte.
-l’Etat a le droit et le devoir de dissoudre une association a posteriori jugée comme secte dangereuse après une l’enquête approfondie prenant compte de la condamnation d’un certain nombre des membres pour crimes ,examinant s’il ya un rapport entre les faits criminels et les dogmes de la secte comme par exemple s’il ya incitation intrinsèque directement ou indiretement à commettre un délit ou crime
------> L’incitation à commettre une infraction est en soi une infraction donc évidemment l’ Etat peut sévir dans ce cas.
Seulement cela est valable pour toute association, qu’elle soit profane ou religieuse , donc de ce point de vue cette distinction n’ a pas de sens …
-et m^me s’il n’y a aucun crime d’exécuté on aperçoit que l’association après une longue et profonde enquête qu’il existe des indices sérieux qu’elle est une association de malfaiteurs préparant des actions criminelles et plus encore des actions terroristes ,alors l’Etat a le droit et le devoir de dissoudre la secte
------> Si on peut prouver et démontrer qu’une association est sur le point de commettre un crime comme des meurtres, évidemment, puisque la tentative de meurtre est une infraction.
Mais encore une fois, cela est aussi valable pour une association profane …
Donc, encore une fois, cette distinction profane / religieux n’ est pas nécessaire.
-je me place biensûr dans les cas théorique et de principe où les dogmes sont clairs et précis et non confus et ambiguës
------> Tous les dogmes et écrits religieux sont toujours sujet à interprétation, c’est la raison pour laquelle une même religion découle toujours sur un tas de pratiques religieuses différentes.
-des dogmes qui n’ont qu’une interprétation possible débouchant sur une réponse unique ,celle littérale et première la m^me pour tous .
------> Ca n’existe pas
-il ya un dicton populaire qui dit là où il ya le flou il ya le loup
L’Evangile le rejoint en disant " que votre parole soit oui oui ou non non, le reste vient du diable
------> Les évangiles sont eux-mêmes sujet à de multiples interprétations. C’ est la raison pour laquelle il existe plusieurs formes et pratiques chrétiennes , souvent opposées les unes aux autres …
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-le Diable est appelé par St-jean ,le Père du mensonge ,qui apporte l’ambiguïté ,et la zizanie ,la confusion et la division ainsi que les oppositions ,et donc la haine ,la violence et la guerre ;Le Diable est aussi représenté par un serpent à la langue fourchue ,prompt au double langage
non ,la vérité religieuse à l’image de la vérité divine est simple ,claire et limpide ,univoque,elle ne trompe pas et ne pousse pas à l’erreur
------> Chacun, chaque communauté religieuse a sa conception de ce qu’est la vérité divine. Ce n’est pas à l’Etat de trancher pour décréter ce qu’elle devrait être, il n’est pas compétent pour ça et qu’est ce qui nous prouve que lui est le détenteur de la vérité en ce domaine ?
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@maQiavel
vous répétez pour la n ème fois les m^mes arguments que j’ai déjà réfutés n fois ,cela devient presque du troll sauf sur les multiples interprétations possibles de l’Evangile
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D’abord l’Evangile ne contient pas des appels à la haine ,à la violence ,aux meurtres et aux génocides des gens innocents au contraire ,donc les multiples interprétations possible ne sont pas dangereuses ,aucune interprétation chrétienne de l’Evangile ne commande des meurtres ou des génocides pour les non-chrétiens pour le simple fait qu’ils ne sont pas chrétiens
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Le catholicisme contrairement à l’islam ,n’est pas une religion du Livre ,au contraire ,l’Eglise Catholique condamne les religions du Livre ,biblisme, coranisme, livre-rougisme, et m^me évangélisme, c’est dire , comme une hérésie idolâtre et une perversion religieuse ,et la doctrine morale et sociale de l’Eglise est constituée lors des conciles avec les encycliques des papes sous l’autorité du St-Esprit , appelé aussi Esprit de Vérité par St-Jean et qui n’est autre que la Raison ,et c’est la raison qui détermine le système du bien et du mal comme l’affirme le théologien catholique ,père de l’Eglise dans sa Somme Théologique : « dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien et le mal
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comme le dit aussi le pape d’immortelle mémoire ,le bon pape Jean XXIII :
--------------- »la législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle , mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi ,elle est plutôt une forme de la violence.«
Donc tout ce qui n’est pas conforme à la raison ne peut être érigé en loi , de plus une prétendue loi qui n’est pas conforme à la raison n’est pas une loi mais une forme de la violence ,c’est clair.
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et le pape Benoit XVI d’ajouter dans le fameux discours de Ratisbonne :
--------------------- »agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu«
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Ensuite ma critique sur les écrits confus et ambiguës religieux concerne tous les écrits religieux y compris sur l’Evangile et y compris ceux de l’Eglise Catholique , vous ne me prendrez pas en défaut sur cela ,et m^me si je considère que le système religieux catholique est bien supérier aux autres grands systèmes religieux ,il n’est pas parfait loin de là , il a encore des progrès à faire ,comme le dit la philosophe et mystique Simone Weil :------------ »le nettoyage philosophique du christianisme n’est pas terminé."
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mais il ya bien un problème philosophique que vous avez soulevez comme argument assez souvent et auquel je n’ai pas répondu jusqu’ici du fait que je n’ai pas eu le temps et que c’est un gros morceau que j’ai laissé de côté pour répondre à part ,et que je le ferai dans un autre commentaire à venir, c’est celui du rapport et de la distinction éventuelle entre le principe légal-illégal et le principe bien-mal.
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bonjour orélien
la laïcité devient un enjeu électoraliste, les partis classiques d’alternances du gouvernement, se sont glissés dans le débat identitaire par ce biais pour satisfaire un électorat anti musulman, car ceux-ci n’ont plus d’assesseurs social pour s’intégrer et se retranchent de plus en plus dans des communautarismes qui leurs assurent un sens à leur existence et nourrissent donc des oppositions identitaires que des lois sur la laïcité compliquent puisqu’elles définissent des espaces de liberté d’expression et de tenues. je suis d’accord avec ton analyse nous allons aller vers de récurent conflits de symbolismes religieux, plutôt que de laisser les mutations se faire par le mimétisme intergénérationnel qui développe le syncrétisme nécessaire au mélange des cultures.
nous sommes encore à penser que le métissage nuit à la « pureté »de l’identité française, une position sous-jacente digne de Maurice Barrés..
cordialement-
@ddacoudre
le problème justement est que l’islam et le judaïsme ne veulent absolument pas se métisser ni m^me se mélanger en un syncrétisme
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au contraire surtout pour l’islam qui divise l’humanité en dar el islam ,opposé au dar el harb domaine de l’islam opposé au domaine hors de l’islam qui doit être un domaine de guerre et de conquête .
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@franc
bonjour franc. personne ne veut se métisser en conscience, ce sont les aléas de l’existence qui y pousse, généralement cela se faisait par les invasions ou conquêtes guerrières, aujourd’hui cela se fait par le mélange de culture du à l’immigration et aux moyens de communication.
s’il reste exact que les religions pensent disposer d’une vérité absolue, dans la pratique du multiculturalisme elles finissent par abandonner leurs représentations symboliques, mais le processus est lent, car il demande des siècles et nous avide de rapidité, nous voudrions que la réflexion supplante les émotions. or les humains comme toutes les espèces sont des êtres émotionnelles. il n’y a qu’à regarder la place qu’a prise l’émotionnel dans le traitement de l’information.cordialement.
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@ddacoudre
j’ai des de fortes doutes que le judaisme et l’islam finissent par se métisser après des siècles voire m^me des millénaires de processus d’intégration avec le contact du multiculturalisme ,ainsi le judaïsme n’a pas changé après des millénaires de contact avec d’autres cultures ,de m^me pour l’islam qui par exemple après 8 siècle d’installation et de domination en Espagne n’ a pas changé et m^me a dû se faire expulser
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les italiens, les espagnol ,les polonais ,les immigrés européens en général se sont assimilés en une génération
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par contre je connais des asiatiques bouddhistes ou autres qui en quelques mois seulement en France ,se sont adapté et adoptent toute la culture française et m^me l’histoire de France sans rechigner , ,franciseht leur prénom ou prennent un prénom français , , et f^tent Noël en faisant le Réveillon, et ils défendent et protègent la culture française spécifique ,la culture gallo_franque appelé prosaïquement la culture gauloise plus et mieux m^me que les français dit de souche ;
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L e temps n’y fait rien ou si peu ,c’est plus une question de caractère ,de mentalité et de volonté, voire de contrainte.
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-@maQiavel
-mais aussi la séparation du commerce et du religieux pour écarter la marchandisation de la religion et écarter le maffieux dans le système religieux système capitaliste avec l’intrusion de l’argent qui pourrit tout
« ------> Je ne suis pas d’ accord avec cela. D’abord, le fait que l’argent pourrit tout est votre opinion et on peut être en désaccord avec vous »
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Oh la la ,si vous n’êtes pas d’accord avec le principe de la séparation du commerce et du religieux ,alors on ne sera jamais copain et m^me ce sera la bagarre ,car je considère cette séparation comme une mesure politique tout à fait capitale , ce serait la première voire unique mesure fondamentale à établir pour espérer mettre de l’ordre dans le monde pourri actuel avec toutes ses violences inouïes, comme le dit Marx , la critique de la religion est la première des critiques ,la critique des critiques .
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Et ce n’est pas seulement mon opinion, c’est aussi l’opinion de plus d’un milliard de chrétiens qui suivent le message de l’Evangile où le Christ dit :-------
-« ---nul ne peut servir deux maitres à la fois----vous ne pouvez pas servir Dieu et l’Argent ----- »
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et l’apôtre d’enfoncer le clou ,dans un procédé de rhétorique d’exagération hyperbolique il dit
:----« il est plus difficile à un riche d’entrer dans le royaume de dieu qu’un chameau de passer par le trou d’une aiguille »
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c’est aussi l’opinion de beaucoup d’anticapitalistes croyants, non-croyants ou athées dont bien sûr les communistes marxistes ,ou tout simplement des hommes de bonne volonté.
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ce n’est pas que le christianisme soit contre l’argent ou les riches ,mais c’est que il sait par expérience que si’l’on met l’argent à égalité ou m^me pire au dessus des valeurs absolues telles que les valeurs platoniciennes du Vrai ,du Juste et du Beau ,alors l’argent devient un but et non plus un moyen et c’est alors que la violence se déchainera dans toute sa fureur puisque les valeurs de la vérité et de la justice n’auront plus d’aura et de hauteur pour limiter le raz de marée de pulsions égotistes déversées par l’attraction bestiale et vorace de l’argent
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Et quand je dis que l’argent pourrit tout ,c’est une manière de parler en un procédé rhétorique d’hyperbolisation ce qui n’empêche pas moins que cela représente une certaine réalité et une vérité vérifiée expérimentalement
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il faut être pourri soi-m^me pour ne pas voir la pourriture qui s’étale partout dans tous les domaines due à l’argent roi qui règne dans le monde actuel du capitalisme financier mondialiste
,L’argent qui pourrit les médias ,l’argent qui pourrit l’économie , ,l’argent qui pourrit la politique ,l’argent qui pourrit la médecine ,l’argent qui pourrit ,l’humanitaire ,l’argent qui pourrit la religion
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je n’ai rien contre les riches et contre les milliardaires ,au contraire ,je suis pour que tout le monde sot riche et milliardaire ,mais seulement que l’argent soit gagné honn^tement et sans écraser l’autre ,c’est tout
Et pour gagner honn^tement l’argent il suffit de trravailler dans le métier de sa compétence suivant sa vocation
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Et t la vocation d’un ingénieur ce n’est pas de gagner de l’argent mais de fiare des inventions techniques
et la vocation d’un scientifique c’est de ne pas gagner de l’argent mais de découvrr les lois universelles de l’univers
la vocation d’un philosophe c’est de ne pas gagner de l’argent mais de déterminer le vrai et le juste
la vocation d’un artiste c’est de ne pas gagner de l’argent mais de créer le beau
la vocation d’un religieux c’est de ne pas gagner de largent mais d’enseigner l’amour du bien absolu ,ll’amour du divin,l’amour du parfait
-
Ce qui n’empêche pas qu’ils puiisent gagner de l’argent après un travail bien fait
-selon la parole de l’Evangile ::------------Cherchez d’abord le royaume de Dieu et sa justice et le reste vous sera donné par surcroit
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@franc
erreur ci_dessusil faut remplacer l’expression —« c’est de ne pas gagner de l’argent »— par —« ce n’est pas de gagner de l’argent »,
ce qui donne après rectification
et la vocation d’un scientifique ce n’est pas degagner de l’argent mais de découvrr les lois universelles de l’univers
la vocation d’un philosophe ce n’est pas de gagner de l’argent mais de déterminer le vrai et le juste
la vocation d’un artiste ce n’est pas de gagner de l’argent mais de créer le beau
la vocation d’un religieux ce n’est pas de gagner de l’argent mais d’enseigner l’amour du bien absolu ,ll’amour du divin,l’amour du parfait
-
et j’ajoute que par contre
la vocation d’un commerçant ou d’un banquier c’est de gagner de l’argent par les bénéfices ou les intérêts
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ceux qui veulent donc gagner beaucoup d’argent ,qu’ils fassent du commerce ou banquier ,mais qu’ils n’entrent pas dans la politique ou la religion
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« Nul ne peut servir deux maitres à la fois ---------------------vous ne pouvez pas servir Dieu et l’Argent » dit le Jésus de l’Evangile
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La religion chrétienne dit qu’on ne peut pas adorer en m^me temps Dieu et Mammon, ou il aimera l’un et trahira l’autre ,ou il aimera l’autre et trahira celui-ci
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De là découle le principe de séparation du religieux et du commerce
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-vous répétez pour la n ème fois les m^mes arguments que j’ai déjà réfutés cela devient presque du troll
------> Je pense à peu près la même chose.
-D’abord l’Evangile ne contient pas des appels à la haine ,à la violence ,aux meurtres et aux génocides des gens innocents
------> On peut aussi interpréter certains passages de l’évangile de cette façon : « je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée ».Certains le font d’ ailleurs.
-Ensuite ma critique sur les écrits confus et ambiguës religieux concerne tous les écrits religieux y compris sur l’Evangile et y compris ceux de l’Eglise Catholique , vous ne me prendrez pas en défaut sur cela
------> La question n’est pas tant la confusion ou l’ambigüité des écrits, les écrits ne sont pas autonomes, ils sont inscrit sur du papier et n’ont pas de sens en eux-mêmes.
Ce sont les hommes qui donnent un sens aux écrits en les interprétants, et ce sont les différentes interprétations qui donnent un sentiment d’ambigüité et de confusion.
Mais c’est le cas pour tous les textes religieux, il n’y a pas d’exception à cette règle à ma connaissance.
-Oh la la ,si vous n’êtes pas d’accord avec le principe de la séparation du commerce et du religieux ,alors on ne sera jamais copain et m^me ce sera la bagarre ,car je considère cette séparation comme une mesure politique tout à fait capitale
------> Alors là oui , ce sera la bagarre car ‘j y suis radicalement opposé.
-la critique de la religion est la première des critiques ,la critique des critiques .
------> Je n’ai rien contre la critique de la religion. Je dis simplement que ce n’est pas à l’Etat de la faire.
-Et ce n’est pas seulement mon opinion, c’est aussi l’opinion de plus d’un milliard de chrétiens qui suivent le message de l’Evangile où le Christ dit :--------« ---nul ne peut servir deux maitres à la fois----vous ne pouvez pas servir Dieu et l’Argent ----- »
------> Supposons que tous les chrétiens soient d’ accord avec ce principe ( ce qui n’est pas vrai pour beaucoup , que ce soit dans le catholicisme et surtout dans le protestantisme évangélique ) … et alors ? Même si la moitié de la terre était d’ accord avec cette opinion, cela reste une opinion. De plus tout le monde n’ est pas obligé d’être chrétien , pourquoi les chrétiens détiendrait ils la vérité absolue devant s’ imposer à tous les autres , et aller jusqu’à instrumentaliser l’ appareil d’ Etat et le monopole de la violence légitime pour imposer cette idée par la force ?
L’Etat n’ a pas à imposer une conception du divin à qui que ce soit , cela relève de la vie privée.
-ce n’est pas que le christianisme soit contre l’argent ou les riches ,mais c’est que il sait par expérience que …
------> Les chrétiens ont le droit de penser ce qu’ils veulent .Et les non chrétien ont le droit d’être en désaccord avec eux. Mais ce n’est pas à l’Etat de déterminer qui a tort et qui a raison …
-puisque les valeurs de la vérité et de la justice n’auront plus d’aura
------> Oui mais ces valeurs sont très relatives, chacun a les sienne. La justice pour l’un n’est pas la justice pour l’autre, ce sont des questions philosophiques qui n’ ont rien à faire avec la politique et l’ Etat. L’Etat lui doit faire respecter le droit.
On en arrive toujours à cette confusion que vous faites entre ce qui relève de la sphère politique et publique et ce qui relève de la sphère culturelle –philosophique- théologique.
-la vocation d’un religieux c’est de ne pas gagner de largent mais d’enseigner l’amour du bien absolu ,ll’amour du divin,l’amour du parfait
-
------> Mais cela, c’est votre opinion et sachez que je la respecte (en vérité je la partage).
Mais c’est une opinion qui ne regarde que vous, pas les autres. Une personne a le droit de penser différemment de vous et vous n’avez pas le droit d’imposer votre opinion et vos valeurs à cette personne en vous servant de l’Etat.
Par contre vous pouvez discuter avec elle pour la convaincre et elle peut vous écouter ou pas.
-ceux qui veulent donc gagner beaucoup d’argent ,qu’ils fassent du commerce ou banquier ,mais qu’ils n’entrent pas dans la politique ou la religion
------> Concernant la politique, c’est autre chose puisque là on est dans l’espace public et je suis d’ accord avec vous sur le principe.
Mais la religion, c’est privé, un personne peut faire si elle le souhaite commerce de la religion, vous avez le droit de penser que cette personne est dépravée, minable, opportuniste mais vous n’avez pas le droit de l’ en empêcher d’ autant plus qu’elle ne force pas ses clients à acheter ses produits.
-« Nul ne peut servir deux maitres à la fois ---------------------vous ne pouvez pas servir Dieu et l’Argent » dit le Jésus de l’Evangile
------> Oui mais on a aussi le droit de pisser sur le Jésus de l’évangile et ses préceptes. Chacun vit sa vie privée comme il l’entend à condition de respecter les libertés formelles fondamentales des autres.
Il n’y a pas à imposer des valeurs à qui que ce soit, qu’ elles soient chrétienne , musulmane , républicaine ou que sais je.
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@maQiavel
Vous dites à raison que l’on peut aussi interpréter certains passages de l’évangile et que cette citation : « je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée » peut amener à entreprendre des actes de cruauté et de domination. Mais vous savez très bien ce que signifie cette citation : que les Chrétiens seront persécutés de part leur amour de l’absolu qui est dessus de tout, leur inclination au bien suprême qui désengage même des liens du sang, de la famille et de la patrie. L’ensemble des évangiles d’ailleurs vont strictement en ce sens et à part cette citation et une autre vous n’en trouverez guère qui soient négativement interprétation.
Mais le fait même qu’il puisse y avoir interprétation est une ouverture, elle est là la grande différence : en tant que somme de témoignages, chaque passage peut être remis en question et se doit d’entrer en adéquation avec le cœur pour être accepté. C’est cela l’esprit, c’est cela la foi.
Dans un autre cas nous avons un texte, prétendu parole divine, qui impose donc de croire avant même de le lire, et qui impose en fin de compte tout un tas d’interdits, nombre d’obligations et d’actions qui choque la conscience et suscite l’incompréhension. Cela n’est pas la foi, mais la soumission.
D’ailleurs le verset 7 de la sourate 3 indique bien que l’islam est une religion fermée, stricte, autoritaire pour ne pas dire totalitaire : « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. »
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@LEONIDAS
Une précision : je dis que tous les textes religieux sont interprétés différemment. Même si le texte affirme qu’il ne peut pas être interprété et qu’il doit être pris littéralement, il le sera tout de même, c’est mécanique. Les écrits ne sont pas autonomes, c’est le traitement de notre système cérébral qui leur donne un sens et nous ne traitons pas de la même façon les informations.
C’est la raison pour laquelle, toutes les religions mènent à des pratiques différentes, je ne connais pas de religion sans courants contradictoires et qui soit unie autour du même dogme quand bien même les écritures sont déclarées divine.
Pour revenir au verset que j’ai mit plus haut, peu importe mon interprétation personnelle, je dis simplement que beaucoup de gens l’interprètent de façon guerrière …
Autre chose : pour beaucoup de courants chrétiens, la bible est la parole de Dieu, cette conception est très fréquente dans le protestantisme.
Elle s’appuie entre autre sur le second épître de Paul à Timothée le chapitre 3 et le verset 15 à 17, qui dit : "... tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre."
Encore une fois la question n’est pas ici de savoir si c’est ce que dit ce verset, je dis simplement que beaucoup l’interprètent de cette façon.
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@maQiavel
Sauf que chez les catholiques, quelle qu’en soit l’interprétation qu’on en fait des écrits de la bible ,aucune n’a de valeur juridique, ,ni de prescription obligatoire religieuse encore moins de prescription divine ,là est la grande différence avec les religions du Livre et en particulier avec l’islam-C’est uniquement la raison ou l’esprit de Vérité qui est le fondement de la doctrine morale et sociale de l’Eglise ,assertion que j’ai déjà faite avec les citations à l’appui et que vous avez zappé bien entendu, je les remets pour mémoire :
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Et ce n’est pas seulement mon opinion, c’est aussi l’opinion de plus d’un milliard de chrétiens qui suivent le message de l’Evangile où le Christ dit :-------
-« ---nul ne peut servir deux maitres à la fois----vous ne pouvez pas servir Dieu et l’Argent ----- »
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et l’apôtre d’enfoncer le clou ,dans un procédé de rhétorique d’exagération hyperbolique il dit
:----« il est plus difficile à un riche d’entrer dans le royaume de dieu qu’un chameau de passer par le trou d’une aiguille »
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c’est aussi l’opinion de beaucoup d’anticapitalistes croyants, non-croyants ou athées dont bien sûr les communistes marxistes ,ou tout simplement des hommes de bonne volonté
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Le catholicisme contrairement à l’islam ,n’est pas une religion du Livre ,au contraire ,l’Eglise Catholique condamne les religions du Livre ,biblisme, coranisme, livre-rougisme, et m^me évangélisme, c’est dire , comme une hérésie idolâtre et une perversion religieuse ,et la doctrine morale et sociale de l’Eglise est constituée lors des conciles avec les encycliques des papes sous l’autorité du St-Esprit , appelé aussi Esprit de Vérité par St-Jean et qui n’est autre que la Raison ,et c’est la raison qui détermine le système du bien et du mal comme l’affirme le théologien catholique ,père de l’Eglise dans sa Somme Théologique : « dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien et le mal
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comme le dit aussi le pape d’immortelle mémoire ,le bon pape Jean XXIII :
--------------- »la législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle , mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi ,elle est plutôt une forme de la violence.«
Donc tout ce qui n’est pas conforme à la raison ne peut être érigé en loi , de plus une prétendue loi qui n’est pas conforme à la raison n’est pas une loi mais une forme de la violence ,c’est clair.
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et le pape Benoit XVI d’ajouter dans le fameux discours de Ratisbonne :
--------------------- »agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu«
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@maQiavel
les pratiques religieuses différentes ne veulent pas dire nécessairement pensées spirituelles différentes ,les bouddhistes pratiquent différemment des catholiques mais adhèrent au principe évangélique qu’ un religieux ne peut servir à la fois le spirituel transcendantal et l’argent immanent en m^me temps et au m^me niveau.
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les moines bouddhistes doivent chaque jour mendier auprès de la population avec un bol .
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d’autre part pour ce qui est de la citation que vous avez mise et de manière tronquée et interprétée hors contexte « je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre » ,si on la cite au complet et en interprétation dans le contexte ,il n’ ya aucune ambiguité possible et ne possède qu’une seule interprétation possible ;en effet :
le passage completé est le suivant :
« je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre .En effet ce sera le père contre le fils ,la fille contre la mère , tous les gens de la maison se diviseront , s’opposeront et se battront entre eux à cause de mon nom. »
les deux interprétations a priori possibles et exclusives l’une de l’autre est :
1) Jésus est en soi contre la paix et pour la guerre et appelle à la guerre à un groupe quelconque
2) Jésus est en soi pour la paix et contre la guerre et n’appelle pas à la guerre à un groupe quelconque ,mais ce sont des groupes quelconques qui s’opposeront et se battront entre eux à cause de Jésus ,les uns pour jésus ,les autres contre ;Ce sont donc les groupes qui sont pour et contre jésus qui se battront d’eux m^mes sans que Jésus n’en appelle à la guerre entre eux
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avec la simple citation complète , le sens 2) s’impose sans conteste et clairement si on ne met pas de la mauvaise foi c’est à dire que ce sont les gens de la maison qui se font la guerre à cause de Jésus ,les uns pour Jésus ,les autres contre cela est exprimé explicitement par le groupe de mots « à cause de mon nom » qui ne s’y trouve pas dans la citation tronquée bien sûr.
ce sens 2) s’impose naturellement d’autant plus qu’il est impossible de prendre le sens 1) car tout dans l’Evangile exprime un message de paix et de non-violence et que certains m^mes trouvent trop pacifiste (tendre l’autre joue)et la vie m^me de Jésus le prouve par sa mort sur la croix ,le seul moment de violence apparente et explictemnet exprimé dans l’Evangile est quand jésus renverse la table des marchands du temple et les chasse avec un fouet, ce qui d’ailleurs n’est qu’ une sainte colère . tout à fait justifiée ,qui d’ailleurs n’a blessé personne physiquement.
par conséquent dans l’alternative des sens 1) et 2) ,comme le sens 1) est impossible qui contredirait tout le message de l’Evangile et la vie m^me de Jésus ,il ne reste qu’un sens possible à savoir le sens 2)
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-Bien sûr ceux qui sont anti-Jésus et antiévangéliques cite souvent sournoisement et perfidement le passage en ne le citant que tronqué à moitié excluant la 2ème partie qui sert justement à expliquer et donner le sens à la 1ère phrase ,et de le mésinterpréter en plus hors contexte .
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mais de toute façon quelle qu’en soit l’interprétation celle de bonne foi comme celle de mauvaise foi ,l’écrit religieux pour le catholicisme n’est nullement de l’ordre juridique ,ni de l’’ordre de prescription religieuse ni encore moins de l’ordre de l’’obligation divine,le catholicisme n’est pas une religion du Livre ,au contraire l’Eglise catholique la condamne comme une hérésie idolâtre et une perversion religieuse.
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maintenant il faut que je m’attaque comme promis au problème du rapport entre le principe légal-illégal et le principe bien-mal , et avec lesquels vous avez affirmé leur totale distinction et indépendance qui vous sert d’argument suprême auquel je n’a i pas encore répondu
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J’affirme au contraire de vous qu’il ya un rapport et une dépendance et m^me un lien de nécessité entre les deux principes et ce pas seulement sur le plan philosophique mais aussi sur le plan politique
je développe.
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je pars du principe que l’entité Etat est une entité rationnelle et juste ,ce qui est de principe normal de dialogue prenant le cas général et à première vue et non pas le cas spécial et de seconde vue ,ou tout simplement en admettant que l’Etat est rationnel et juste comme axiome dans un premier cas.
-
mais qu’est-ce à dire rationnel et juste .Pour le saisir ,il faut se soumettre à l’expérience générale qui dit que si on a le choix totalement libre entre le bon et le mauvais, entre le beau et le laid, l’être rationnel et juste choisira le bon et non le mauvais ,le beau et non le laid.
L’être rationnel et juste choisira aussi le meilleur au pire ,ou le mieux que le moins bien ,le moins mauvais que le plus mauvais
mais il faut dire au préalable que pour qu’un être soit rationnel et juste il faut d’abord qu’il ait la capacité intelligente et une sensibilité suffisante de percevoir le bon et le mauvais , le beau et le laid,le mieux et le pire.
_
on peut alors définir le bien comme le bon ,le lais et le meilleur, et le mal comme le mauvais ,le laid et le pire ;
et définir l’être rationnel et juste comme l’être conscient et intelligent qui sait reconnaître ou discerner le bien du mal et que s’il a le total libre choix il choisira le bien c’est à dire le bon ,le beau et le meilleur plutôt que le mal c’est à dire le mauvais, le laid et le pire
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A partir de cet axiome ,si l’Etat est rationnel et juste donc , ,il ne peut déterminer que le bien comme légal et déterminer que le mal comme illégal ,en toute conscience de par sa rationalité et sa justice .car il serait totalement irrationnel et injuste de prendre le mal comme légal et le bien comme illégal ,c’est àdire de récompenser ou permettre celui qui fait ou choisit le mal tandis qu’il sanctionne et punit celui qui fait ou choisit le bien ,et donc qu’il ya équivalence entre mal et illégal et équivalence entre bien et légal.
Autrement dit en résumé ,si l’Etat est rationnel et juste il prendra ou dictera comme légal le bien ,et prendra ou dictera comme illégal le mal ; ce qui est d’ailleurs conforme au bon sens populaire et à l’évidence de la raison m^me ;
D’où il existe donc un rapport ,une dépendance et un lien de nécessité entre entre le principe légal-illégal et le principe bien-mal------------------si toutefois on est dans le cas où l’Etat est rationnel et juste
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mais qu’en est du c as où l’Etat est irrationnel et injuste ?
ce cas est à rejeter en principe si l’Etat est défini comme le bras immanent de la Raison , car la Raison par définition et par principe est une entité transcendantale de rationalité et de justice qui transmet et dicte toujours ce qui est rationnel et juste
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ce cas aussi est à rejeter si l’Etat est défini comme le représentant du Peuple obéissant au peuple et si de plus le peuple est une entité rationnelle et juste .
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maintenant il ya le cas où le Peuple est rationnel et juste mais que l’Etat est irrationnel et injuste ,dans ce cas il ya Révolution et l’Etat irrationnel et injuste ,est détruit pour être remplacé par un Etat rationnel et juste
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enfin il ya le cas terrible où lle Peuple est irrationnel et injuste et l’Etat irrationnel et injuste ;dans ce cas le Peuple est Esclave d’un Etat Tyran, et cet état d’esclavage sous une tyrannie durera tant que le Peuple ne redeviendra pas rationnel et juste .
mis est ce que le peuple sera toujours irrationnel et injuste et qu’il acceptera toujours cet état d’esclavage ,on peut en douter.
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donc le cas où l’Etat est irrationnel et injuste ,il sera à rejeter ou rejeter nécessairement ou dans le pire des cas rejeté probablement
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Et donc qu’on ne retiendra que le cas général où l’Etat est rationnel et juste ,et donc qu’il choisira et dictera le bien comme légal et choisira et dictera le mal comme illégal
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- en conclusion ,il ya donc bien un rapport et dépendance entre le principe légal-illégal et le principe bien-mal et m^me un lien de nécessité pour la très grande majorité des cas ,ou la quasi totalité des cas sauf exception éventuelle.
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@franc
une erreur ci-dessus ,il faut bien entendu ------------« définir le bien comme le bon ,le beau et le meilleur. »
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@maQiavel
Donc pour résumer mon commentaire précédent sur le rapport et le lien de dépendance entre le légal et le bien et entre l’illégal et le mal , l’Etat qui est en principe une entité rationnelle et juste ,dicte le bien comme légal et le mal comme illégal et par conséquent donc dicte le bien et le mal à travers le légal et l’illégal .
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Il ya donc presque une équivalence de nécessité entre le bien et le légal et entre le mal et l’illégal ,ce qui contredit votre argument suprême comme quoi il yaurait distinction absolueentre le principe légal-illégal et le principe bien-mal et que l’Etat ne dicte pas le bien et le mal mais seulement le légal et l’illégal.
d’aileurs ,s’il en était ainsi ,s’il n’ y avait aucun rapport entre le légal et le bien ,et entre l’illégal et le mal, alors l’Etat ne servirait à rien car ses lois seraient aussi arbitraires et nihiliste que les choix des individus dont l’Etat est le représentant, il pourrait disparaître que le système légal-illégal fonctionnerait tout autant de manière sauvage et primitif comme dans le temps où l’Etat n’existe pas
or si l’Etat existe il ne peut exister que s’il dicte en très grande majorité des cas que le bien est légal et le mal illégal et non pas l’inverse c’est à dire que le bien est illégal et le mal légal ,ce qui engendrait le chaos et la destruction de la société
-
Du reste le philosophe authentique ou le sage aime et préfère que le bien soit légal et le mal illégal ,c’est le sophiste diabolique qui préfèrerait dans un jeu machiavélique que le mal soit légal et le bien illégal ,ou qu’il y ait confusion entre le bien et le mal dans un nihilisme où le légal est distinct du bien et où par conséquent le légal puisse être aussi le mal, de sorte que le sophiste diabolique puisse choisir en toute tranquillité le mal comme le bien comme il en a envie ,se prenant ainsi pour un être totalement libre ,absolument libre ,en étant au dessus du bien et du mal comme Dieu lui-m^me.
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-
Il n’est pas étonnant Mr maQiavel que vous revendiquiez la distinction entre le légal et le bien et entre l ’illégal et le mal ,c’est là un jeu machiavélique et pour ainsi dire diabolique ,les deux mots étant à peu près synonymes de nos jours
Vous portez bien votre nom.
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@franc
j’ajoute ici que votre machiavélisme se traduit et se renforce dans votre position relativiste et nihiliste des valeurs conforme à la philosophie postmoderne du monde contemporain que j’ai déjà critiquée ,analysée et réfutée ailleurs plusieurs fois m^me dans d’autres articles dans le passé .
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je pourrais le refaire à cette occasion si j’ai le temps
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j’ajoute ceci pour compléter et plus de précision
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La religion a pour fonction de dire le bien absolu que Platon assimile au divin ou à Dieu
la philosophie a pour fonction de dire le bien et le mal relatifs et le meilleur et le pire ,le moins mauvais ou le plus mauvais ,le moins parfait relativement et le plus parfait relativement
la politique et donc l’Etat a pour fonction de transcrire en acte légal le bien relatif ou de prendre des mesure pour les choses soient non pas absolument parfaite mais meilleures et de transcrire en acte illégal le mal relatif et de prendre des mesures pour que les choses ne deviennent pas plus mauvises et le pire ne puissent pas arriver ,et que donc que l’Etat travaille pour le progrès , si l’on définit le progrès comme le pssage d’un ’état inférieur c’est à dire plus mauvais vers un état supérieur c’est à dire un état moins mauvais ou meilleur.
En résumé le politique ou l’Etat transcrit le bien relatif en acte légal et le mal relatif en acte illégal
-
mais le bien relatif a un rapport avec le bien absolu comme le mal relatif a un rapport avec le mal absolu ,car le relatif se définit justement en rapport avec l’absolu .Si l’absolu n’existe pas ,le bien relatif et le mal relatif n’existent pas
Et le bien relatif est défini comme étant plus ou moins proche du bien absolu comme le mal relatif est défini comme plus ou moins proche du mal absolu
-
On adonc que la religion ,la philosophie et la politique sont en relation de dépendance et donc associées en esprit ou spirituellement alors qu’elles sont organiquement indépendantes et séparée s.L’absolu relie le tout par en haut tandis que le relatif les séparent par en bas .
-
Avicenne
Pour Edwy Plenel, il existerait en France un « laïcisme », cheval de Troie de l’islamophobie, qui serait à la laïcité ce que l’intégrisme est aux religions
Des femmes engagées dénoncent une rhétorique fumeuse et expriment leur profond désaccordSuites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/04/avicenne.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/04/08/avicenne-5599294.html
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@franc
Je n’ai pas envie ici d’entrer dans un débat théologique.
Je dis simplement un fait : pour beaucoup de chrétiens, il existe des prescriptions divines contenues dans la bible, je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que je le constate.
-Et ce n’est pas seulement mon opinion, c’est aussi l’opinion de plus d’un milliard de chrétiens qui suivent le message de l’Evangile
------> Les chrétiens n’ont pas des pratiques religieuses identiques et cela découle aussi du fait qu’ils interprètent différemment les textes.
Mais cela est valable pour toutes les religions et pour tous les textes religieux comme je l’ai précisé plus haut.
- les pratiques religieuses différentes ne veulent pas dire nécessairement pensées spirituelles différentes ,les bouddhistes pratiquent différemment des catholiques mais adhèrent au principe évangélique qu’ un religieux ne peut servir à la fois le spirituel transcendantal et l’argent immanent en m^me temps et au m^me niveau.
------> Je sais que depuis très longtemps, des bouddhistes vendent des produits religieux. Je ne parle pas de tous les bouddhistes puisqu’ il existe des pratiques religieuses différentes, mais de certains bouddhistes.
Il y’ a des tas de gens dans toutes les religions qui en font commerce, vous avez parfaitement le droit de penser que c’est une hérésie idolâtre et une perversion religieuse et eux ont le droit de penser qu’ils sont dans le bon.
-la citation que vous avez mise et de manière tronquée et interprétée hors contexte « je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre » ,si on la cite au complet et en interprétation dans le contexte ,il n’ ya aucune ambiguité possible et ne possède qu’une seule interprétation possible
------> Non, il possède plusieurs interprétation différentes puisque de fait, beaucoup de chrétien l’interprètent de la façon dont je l’ ai dite.
Le fait de déterminer s’ils interprètent bien ou non ne m’intéresse pas dans cette discussion, de toute façon on considère toujours que ce sont les autres qui interprètent mal.
Ce qui m’intéresse ici, c’ est que beaucoup de gens l’ interprètent de cette façon , qu’ ils aient tort ou raison m’importe peu
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-je pars du principe que l’entité Etat est une entité rationnelle et juste
------> En fait, je comprend bien mieux nos désaccords, nous avons une conception de l’ Etat très différente.
Pour vous l’Etat est une entité morale qui doit dire le bien et le mal alors que dans ma conception de l’Etat, c’est ce qu’il ne faut absolument pas qu’il fasse.
Je vais préciser ma conception de l’Etat.
Je suis avant tout, sur le plan politique un libéral. Les libéraux classiques (que l’on peut critiquer sur beaucoup de points) attribuaient la responsabilité des guerres civiles à l’idéologie, la prétention à détenir et incarner le Bien, la morale. Pour construire une société sans guerre, il fallait être capable de fédérer les hommes mais autour du renoncement à toute définition du Bien et de la morale. L’Etat libéral était donc obligé d’être « a-moral », de refuser de postuler le Bien. C’est la privatisation des valeurs : chacun a sa conception du Bien, mais elle ne concerne que lui, personne ne peut déterminer dans l’absolu ce qui est moral et ce qui ne l’est pas, donc les valeurs ne s’imposent pas, à chacun de voir les choses comme il l’entend. Ceci dit, culturellement tout ne se vaut pas. La sphère culturelle doit dire le Bien, le Bon, le beau, le vrai mais pas la sphère politique (l’Etat) qui ne peut le faire que par la contrainte. Le Bien, le Bon beau et le vrai doivent être reconnus et accepté librement.Sortir l’Etat des jugements de valeurs, c’est déjà échapper à ces guerres des valeurs dont l’Etat est en général le centre.
Pour préciser les choses : Je distingue :
- l’Etat qui n’est qu’un outil, un instrument d’organisation politique que les interactions sociales ont rendu nécessaire à un moment donné mais qui n’en est pas moins dangereux car disposant du monopole de la violence et contrôlé par une minorité qui peut s’en servir pour asservir le peuple. Mon approche vis-à-vis de l’Etat est clairement utilitariste et amoral, pour échapper à cet asservissement, il existe des principes fondamentaux que l’on regroupe sous le sigle de « libertés individuelles », il ne s’agit pas tant pour moi de mettre l’individu au centre de la société que d’un outil de protection contre le totalitarisme d’ Etat.
-Le peuple : qui est l’ensemble d’êtres humains vivant sur le même territoire constituant une entité, culturelle, historique, linguistique. Dès que l’on parle de peuple, la morale et la sensibilité redeviennent le premier critère d’évaluation.
Je n’ai aucune méfiance pour le peuple qui doit avoir la plus grande liberté possible pour s’exprimer, mais j’ai une très grande crainte de l’Etat qui lui au contraire doit être restreint autant que possible.
-
Je suis en faveur d’une tripartition organisationnelle avec :
-une sphère politique : qui organise l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois et des institutions politiques observés par l’ensemble des citoyens.
Bref l’Etat doit assurer l’intérêt général. Les lois ne sont pas là pour dire le juste ou le Bien mais pour l’assurer.
Mais l’Etat ayant le monopole de la force légitime, la question de son contrôle se pose car de façon assez naturelle il abuse de ce monopole pour prendre possession des autres sphères.
Dans cette sphère la règle doit donc être l’égalité de tous devant la loi, le respect des libertés fondamentales et surtout la limitation stricte des pouvoirs de ceux qui l’exercent, afin d’éviter les abus de pouvoir et la prise en otage de la société par une classe dirigeante.
Sur les autres sphères, son rôle doit se limiter à fixer un cadre institutionnel :
· Pour la culture, cela se traduira par la définition du contenu de l’instruction civique, la garantie à l’égalité d’accès à la culture pour que chaque individu puisse accéder à la meilleure instruction possible en fonction de ses aspirations profondes.
· Pour l’économie, cela se traduira par la garantie à la satisfaction des besoins élémentaire nécessaire à la reproduction de la vie matérielle des citoyens, en donnant un cadre institutionnel.
-Une sphère économique : une fois le cadre fixé par les institutions, les agents économiques peuvent faire ce qu’ils veulent, s’enrichir, redistribuer les revenus entre travailleurs dans un cadre d’autogestion etc., le politique n’a pas à imposer des normes.
-Une sphère culturelle : qui concerne la réelle expression de l’aspiration d’un peuple, c’est la potentialisation de sa sensibilité et de son génie (étudier, écrire, composer, créer des œuvres ou des outils scientifiques, méditer, danser, prier, etc.).L’actualisation optimale du potentiel humain à l’horizon d’un perfectionnement intérieur étant le but à atteindre, dans cette sphère, l’égalité ne peut pas être la norme. La culture ne peut pas être fondée sur le principe d’égalité, tout ne se vaut pas culturellement.
Cette sphère assure le Bien commun , qui est supérieur à l’ intérêt général qui n’ est que la somme des intérêts particuliers.
Les trois domaines s’interpénètrent constamment dans toutes les activités. Il s’agit de « relation » et non de séparation. La relation suppose une autonomie des éléments se reliant, sinon c’est une subordination et non pas une relation !
Partant de là, la réponse à vos commentaires :
-qui dit que si on a le choix totalement libre entre le bon et le mauvais, entre le beau et le laid, l’être rationnel et juste choisira le bon et non le mauvais ,le beau et non le laid.
------> Dans ma représentation, ce n’est pas à la sphère politique de faire la distinction entre le beau et le laid et entre le bon et le mauvais.
-si l’Etat est rationnel et juste donc , ,il ne peut déterminer que le bien comme légal et déterminer que le mal comme illégal
------> Non car la légalité dépend des lois et les lois ne sont pas immuables, elles varient en fonction du contexte et de l’époque. C est la raison pour laquelle les lois changent constamment …
La légalité est lié à l’intérêt général et non à la morale.
-Du reste le philosophe authentique ou le sage aime et préfère que le bien soit légal et le mal illégal
------> Evidemment. Mais le philosophe n’ est pas le politique. Chacun son role , le sien est de penser et celui du politique est d’ agir.
-j’ajoute ici que votre machiavélisme se traduit et se renforce dans votre position relativiste et nihiliste des valeurs
------> Je ne vais pas parler de machiavélisme parce que vu la façon dont vous le décrivez, vous en avez une conception fantasmagorique, la seule chose que je peux vous conseiller est de consulter ces deux articles
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-1-2-157037
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-2-2-157198
Ceci dit vous faites erreur, je ne suis pas un nihiliste, j’ai évidemment des valeurs mais je ne souhaite à aucun prix les imposer aux autres et je ne souhaite pas que les autres m’imposent les leur.
-On adonc que la religion ,la philosophie et la politique sont en relation de dépendance et donc associées en esprit ou spirituellement alors qu’elles sont organiquement indépendantes et séparée
------> Je suis d’ accord avec ce principe, mais comme je l’ai précisé plus haut, dépendance n’est pas subordination, d’ ou la nécessité de séparer la sphère culturelle de la sphère politique.
-L’absolu relie le tout par en haut tandis que le relatif les séparent par en bas .
------> Le problème est que nous avons une perception de l’absolu souvent différent les uns des autres et que nous devons éviter de nous livrer des guerres au nom de nos conceptions différentes de cet absolu.
D’ où la nécessité du débat mais aussi de laisser l’Etat qui est le détenteur légitime de la violence en dehors de cela.
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@maQiavel
Il ya de la mauvaise foi chez vous ,vous répétez toujours la m^me chose et en ne prenant pas compte de tout qui est dit pour biaiser c’est à dire en zappant certains mots ou expression qui pourraient vous gêner comme dans le cas ici avec le mot catholique ou Eglise catholique en n’employant que le mot chrétien qui inclut les néo- protestants et toutes les sectes chrétiennes .Quand je parle de l’Eglise Catholique qui a un milliard de fidèles et qui condamne toute religion du Livre comme une hérésie idol^tre et une perversion religieuse ,vous zappez tout cela et vous répondez sur les chrétiens qui ont comportement de secte avec des pratiques hérétiques et idol^tres du livre.
Le catholicisme est le seul grand système religieux qui est institué en église , l’Eglise Catholique ,avec son organisation hiérarchique rationnelle, le protestantisme n’est pas une église ,ni l’islam d’ailleurs ,et donc n’a pas l’autorité d’une Eglise religieuse digne de ce nom ,et c’est pourquoi il ya beaucoup de sectes protestantes avec à leur têtes des pasteurs auto-proclamés comme il ya beaucoup de sectes islamiques qui ont à leurs têtes des imams auto-proclamés qui font et disent n’importe quoi ,ce qui est du pain béni pour vous avec lequel vous allez faire vos élucubrations sophistiques machiavéliques pour embrouiller et embrumer. Mais l’autorité de l’Eglise catholique est autrement plus estimable en sagesse et en vérité que des sectes néoprotestantes ou les sectes islamiques idolâtres et perverses , de par son organisation rationnelle et ses productions intellectuelles, philosophiques et théologiques .développées tout au long de l’histoire.
-
Mais je sais d’avance que vous allez répondre encore une fois que vous n’entrez pas dans ces querelles théologiques ou philosphiques ,et que vous vous en foutiez comme de l’an 40 de qui a tord et qui a raison ,tout se vaut ,le vrai ,le faux ,le mal ,le bien ,le bon ,le mauvais selon votre idéologie relativiste et nihiliste .Amen.
-
non Mr maQiavel ,tout ne se vaut pas ,c’est là votre erreur monumentale et votre faute capitale ,il existe un bien universel et une vérité universelle, et le mal ne vaut pas le bien ,ni m^me que le bien relatif est égal au mal relatif , et que le faux ne vaut pas le vrai
-Non monsieur le sophiste ,le bien est supérieur au mal ,et le vrai est supérieur au faux ,et le philosophe qui dit le vrai et aime le bien est supérieur au sophiste qui dit tout et le contraire en assimilant le vrai au faux et le bien au mal.
-si vous ne voyez pas cette vérité élémentaire et évidente ,c’est que vous êtes stupide, un enfant qui n’a jamais lu un livre et qui ne sait ni lire ni écrire est plus intelligent que vous
-
Et l’être stupide est l’être le plus dangereux qui soit ,plus qu’un bandit ---(voir la définition de stupide et bandit dans le livre petit en volume mais grand en valeur de Mr Cipolla :« les lois générales de la stupidité humaine »
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@maQiavel
la citation que vous avez mise et de manière tronquée et interprétée hors contexte « je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre » ,si on la cite au complet et en interprétation dans le contexte ,il n’ ya aucune ambiguité possible et ne possède qu’une seule interprétation possible
-« -----> non, il possède plusieurs interprétation différentes puisque de fait, beaucoup de chrétien l’interprèteNnt de la façon dont je l’ ai dite.
Le fait de déterminer s’ils interprètent bien ou non ne m’intéresse pas dans cette discussion, de toute façon on considère toujours que ce sont les autres qui interprètent mal.
Ce qui m’intéresse ici, c’ est que beaucoup de gens l’ interprètent de cette façon , qu’ ils aient tort ou raison m’importe peu »
-
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d’abord c’est une affirmation gratuite que de dire :« non, il possède plusieurs interprétation différentes puisque de fait, beaucoup de chrétien l’interprèteNnt de la façon dont je l’ ai dite. »
jusqu’à présent je n’ai jamais rencontré un chrétien de tout bord disant que Jésus prêche la guerre comme vous le faites m^me parmi les néo-protestants hystériques adeptes du biblisme ,c’est dans l’Ancien Testament et non dans l’Evangile où ils pourraient puiser des idées de violence. Vous extrapolez et généralisez un peu trop vite
-
et puis cela confirme ce que j’ai dit auparavent vous invoquez à l’appui toujours et encore l’argument du je m’en foutisme ,du nihilisme et du relativisme :« qu’ils aient tort ou raison m’importe peu »
-non Mr Machiavel, le interprétations fausses sont nulles et non avenues et donc ne peuvent être invoqués de votre part si vous savez pertinemment qu’elles sont fausse pour ce qui est de savoir s’il ya une interprétation valable ou non intrinsèquement à l’écrit en question et eu égard au problème en question qui est de savoir si Jésus prêche la guerre ou pas dans l’écrit incriminé
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vous jouez comme tout bon sophiste sur les différence de niveau de langage, sur les différences d’attribution du problème en question en leur but ultime et les confusions de référence à l’opinion ou à la vérité
-
dans ce cas précis , la multitude d’interprétations de fait peut se comprendre à l’égard de l’opinion en général mais non pas quant à la vérité en soi ;en vérité il n’ ya qu’une interprétation possible de valable quant à la vérité en soi ,mais quant à l’opinion ignorante il peut y a avoir plusieurs interprétations de fait .
or ce qui compte ce n’est pas l’opinion des ignorants mais la vérité du scientifique démonstrateur pour le problème en question en son but ultime ;Et quel est le problème en question en son ultime ;le problème en question en son but ultime n’est pas de savoir s’il ya plusieurs interprétations possible ou une seule possible de l’écrit religieux ,mais le problème en question est de savoir précisément si Jésus pr^che la guerre ou pas .
Et pour ce qui est de la question de savoir si Jésus pr^che la guerre ou pas quant à la vérité en soi ,il n’ ya qu’une interprétation possible de valable comme cela é été démontré , celle que Jésus ne pr^che pas la guerre dans l’écrit incriminé, les interprétaions fausses de faits ne peuvent infirmer cette vérité en son but ultime ,et donc sont nulles et non avenues quant à la vérité en soi et en son but ultime
-
donc ce qui est important c’est que dans l’extrait de l’Evangile incriminé Jésus ne prêche pas la guerre quant à la vérité en soi ,et c’est ce qui compte , vérité en soi qui reste valable m^me s’il ya des interprétations fausses qui disent le contraire car étant fausses elle ne peuvent rien réfuter et sont donc nulles et non avenues .
-
effectivement nous n’avons pas la même conception de l’Etat
’ Je comprend ce que vous voulez dire quand vous dites que vous êtes un libéral au sens classique :l’Etat ne dit pas la morale ,dela morale de la vie privée , mais seulement légifère en sphère publique et dans le sens de l’intérêt général ,et c ette position politique est tout à fait recevablepour la discussion et d’une certaine manière estimable
mais avant de discuter sur la légitimité ou la pertinence du régime libéral classique ,je voudrais revenir sur le problème du nihilisme et du relativisme
-
vous dites que chacun peut concevoir son idée individuelle du bien propre dans son coin et qu’on ne peut juger si telle conception individuelle du bon et du beau est supérieure ou inférieure à une autre et m^me qu’elles ne sont pas comparables étant sans rapport ou lien quelconque les une avec les autres étant conçue de manière strictement individuelle et privée selon l’ arbitraire propre de chacun ;et là dessus vous ajoutez comme par prudence et de manière préventive que vous n’êtes pas nihiliste ,vous ne faites que respecter les valeurs des autres m^me si vous avez vos propres valeurs qui sont différentes des autres
-
je répond à ce discours que vous êtes en contradiction en disant cela ;Vous affirmez le relativisme des valeurs tout en se proclamant non nihiliste .j’affirme qu’il est contradictoire de dire non nihiliste et en m^me temps relativiste ,car le relativisme débouche nécessairement sur le nihilisme
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en effet le relativisvisme dit qu’on ne peut comparer entre les conceptions des valeurs propres conçues individuellement par l’arbitraire de chacun ,et que donc une conception individuelle de valeurs propres ne peut-être ni supérieure ni inférieure à une autre conception individuelle de valeurs propres ,ni plus vraies ou ni moins fausses les unes par rapport aux autres .
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Or s’il arrive qu’une conception individuelle de valeurs entre en contradiction avec une autre , ce qui est tout à fait probable avec l’arbitraire ,il ya nécessairement conflit ,laquelle des deux alors doit se retirer ou s’effacer pour éviter ou écarter le conflit ,si par exemple l’une des conceptions admet comme principe qu’on peut voler et tuer ,et que une autre conception affirme au contraire que la propriété est un principe absolu et que la vie est sacrée ;
-
or si l’on retire l’une des deux conceptions on porte atteinte au principe du relativisme qu’il faut respecter toutes les conceptions individuelles .
Et dans le cas où l’Etat sépare par la force les deux parties ,l’Etat emp^chent les principes des conceptions individuelles de s’opérer et donc ne respecte pas les principes des deux conceptions individuelles de valeurs ,et donc nient la valeur des conception s individelle et par là le relativisme individuelles
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Par conséquent ou bien on respecte à tout prix le principe du relativisme et on laisse le conflit s’opérer qui ne se terminera que si l’une des deux conceptions perd la partie ;dans le cas où le conflit s’éternise alors la société serait prise en guerre permanente ,est-ce cela l’intérêt général,et dans le cas où une partie l’emporte ,le principe de relativisme est contredit de fait
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d’où le relativisme conduit soit à la négation de l’intérêt général soit à la négation du relativisme c’est à dire sa propre négation ;
Or L’Etat est là pour assurer l’intérêt général
donc le relativisme conduit à la négation de l’Etat ou la négation de lui-m^me
-
Dans le cas où le relativisme fait sa propre négation il ya contradiction ,c’est à dire l’existence du vrai qui est faux ,autrement dit le nihilisme du vrai et du faux ,en ce que le vrai est faux et du m^me coup le faux est vrai
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Dans le cas où le relativisme fait la négation d e l’Etat ,l’intérêt général n’est plus assuré ,et le nihilisme s’installe ,car le conflit s’installe n’ ayant plus l’Etat pour assurer l’intérêt général ,c’est la guerre ouverte entre les intérêts particuliers ,il n’ ya plus de respect de valeurs individuelles puisque’il n’ ya plus de protection de ces valeurs individuelles ,d’où le chaos et le nihilisime puisque aussi il n’ ya plus la valeur de l’intérêt général ,il n’ ya plus de valeur du tout.
_
d’où le relativisme conduit de fait au nihilisme .,à moins que l’Etat ne fait la négation du relativisme .
-
maintenant pour ce qui est régime libéral classique ,je dis que vous faites une erreur monumentale et une faute capitale en prétendant que l’Etat puisse assurer l’intérêt général en enlevant à l’Etat le pouvoir de transcrire ce qui est bien ou mal dans la législation et de rendre légal uniquement ce qui est bien et illégal ce qui est mal ,bien et mal étant conçus et déterminé par les philosophe
-
il est tout à fait vrai que c’est la vocation et la mission des philosphes de déterminer ce qui est bien ou mal par la maitrise dela raison ,mais il n’ en est pas moins vrai que la vocation et la mission des politiques est de transcrire ces principes du bien et du mal en termes de légal et d’illégal
Si le politiq ue ou Etat ne le faisait pas ,alors des groupes privés peuvent s’attribuer ce r^le éminent de l’Etat et pas avec les meilleures bonnes intentions et se substituer à l’Etat, et avec succès ,car la société a horreur du vide et a besoin d’un système du bien et du mal pour assurer l’ordre et l’harmonie ,et l’Etat qui serait discrédité -
car un système de légalité qui ne fait pas coincider le bien avec le légal et le mal avec l’illégalité ,ce système serait m^me inopérant et m^me mortifère ,en ce que le légal puisse être le mal et l’illégal puisse ê bien ,ce qui est le renversement de l’ordre des valeurs
-
@franc
erreur de frappe- ci dessus --------------------------lire et écrire pour la dernière phrase :-
--------------,en ce que le légal puisse être le mal et l’illégal puisse être le bien ,ce qui est le renversement de l’ordre des valeurs
-
-
@franc
-Mais je sais d’avance que vous allez répondre encore une fois que vous n’entrez pas dans ces querelles théologiques ou philosphiques ,et que vous vous en foutiez comme de l’an 40 de qui a tord et qui a raison ,tout se vaut ,le vrai ,le faux ,le mal ,le bien ,le bon ,le mauvais selon votre idéologie relativiste et nihiliste .Amen.
------> Non, vous ne me saisissez pas.
On peut très bien discuter de théologie, de philosophie, du bien, du mal etc., le sujet ne me désintéresse pas mais simplement ici mon approche est politique et de ce point de vue, ce n’est pas intéressant.
Par exemple, vous expliquez que l’Eglise catholique est plus estimable en sagesse et en vérité que ce que vous appelez les sectes néoprotestantes ou les sectes islamiques.
Vous avez tout à fait le droit de le penser et de l’autre coté un protestant, un témoin de Jéhovah ou un musulman a aussi le droit de penser que l’Eglise catholique est une perversion, une hérésie ou je ne sais quoi.
Chacun parle de son point de vue avec sa subjectivité et d’un point de vue politique, cette discussion n’est pas intéressante.
-non Mr maQiavel ,tout ne se vaut pas ,c’est là votre erreur monumentale et votre faute capitale ,il existe un bien universel et une vérité universelle, et le mal ne vaut pas le bien ,ni m^me que le bien relatif est égal au mal relatif , et que le faux ne vaut pas le vrai
------> Je n’ai jamais dit que tout se vaut mais que chacun a sa conception du bien, du mal, du vrai, du beau etc.
Et que ce qu’il faut, c’est éviter de se faire la guerre pour ces questions c’est pourquoi l’Etat doit avoir une posture axiologiquement neutre parce qu’il dispose du monopole de la violence et peut servir d’instrument pour imposer aux autres sa propre conception morale par la contrainte et la violence.
-+usqu’à présent je n’ai jamais rencontré un chrétien de tout bord disant que Jésus prêche la guerre comme vous le faites
------> Ah ben moi, j’en ai rencontré des tas, pas seulement chez les protestants mais même parmi des catholiques intégristes.
-c’est dans l’Ancien Testament et non dans l’Evangile où ils pourraient puiser des idées de violence.
------> De toute façon beaucoup de chrétiens prennent aussi en compte l’ ancien testament.
Je ne dis pas qu’ils ont tort ou raison , je le constate.
-non Mr Machiavel, le interprétations fausses sont nulles et non avenues
------> Oui mais on dit souvent que les interprétations des autres sont nulles et non avenues et les autres disent la même chose …
-le problème en question en son but ultime n’est pas de savoir s’il ya plusieurs interprétations possible ou une seule possible de l’écrit religieux ,mais le problème en question est de savoir précisément si Jésus pr^che la guerre ou pas .
------> Mais justement, certains interprètent les paroles de Jésus comme un appel à la guerre et d’autres pas …
-Et pour ce qui est de la question de savoir si Jésus pr^che la guerre ou pas quant à la vérité en soi ,il n’ ya qu’une interprétation possible de valable comme cela é été démontré ,
------> Personne n’a jamais rien démontré. Vous seriez incapable de démontrer que 1 +1 fait 2.
-Je comprend ce que vous voulez dire quand vous dites que vous êtes un libéral au sens classique :l’Etat ne dit pas la morale ,dela morale de la vie privée , mais seulement légifère en sphère publique et dans le sens de l’intérêt général ,et c ette position politique est tout à fait recevable pour la discussion et d’une certaine manière estimable
------> Que vous ne soyez pas d’ accord avec moi importe peu, l’ essentiel est que vous compreniez ma position.
-vous dites que chacun peut concevoir son idée individuelle du bien propre dans son coin et qu’on ne peut juger si telle conception individuelle du bon et du beau est supérieure ou inférieure à une autre
------> Une précision : je ne dis pas qu’on ne peut pas juger. Chacun peut juger et ces jugements sont souvent très différents suivant les individus.
Je dis que l’Etat ne doit pas juger de ces questions morales et philosophiques.
-étant conçue de manière strictement individuelle et privée selon l’ arbitraire propre de chacun ;et là dessus vous ajoutez comme par prudence et de manière préventive que vous n’êtes pas nihiliste ,vous ne faites que respecter les valeurs des autres m^me si vous avez vos propres valeurs qui sont différentes des autres
------> Exactement et le rôle de l’Etat est précisément de permettre que chacun puisse penser et vivre selon ses valeurs et sa vision du monde, tant qu’il ne viole pas la liberté des autres.
-Vous affirmez le relativisme des valeurs tout en se proclamant non nihiliste .j’affirme qu’il est contradictoire de dire non nihiliste et en m^me temps relativiste ,car le relativisme débouche nécessairement sur le nihilisme
------> Non, vous ne me saisissez pas.
Vous avez bien compris que je fais une distinction entre la sphère culturelle et politique.
Il est évident que la sphère culturelle doit affirmer des valeurs mais la différence est qu’elle ne peut utiliser la force et la violence pour les imposer
.La sphère politique elle et son principal outil, l’Etat ne le doit pas, parce qu’il dispose du monopole de la violence et qu’il peut être instrumentalisé pour imposer certaines valeurs aux autres.
C’est ce que j’ai essayé de vous expliquer plus haut.
J’ai mes propres valeurs mais je ne veux pas instrumentaliser l’Etat pour les imposer aux autres et je ne veux pas que les autres utilisent la puissance de l’Etat pour m’imposer leurs valeurs.
L’Etat doit donc être neutre de ce point de vue, pour que les libertés fondamentales puissent être respectées.
-Or s’il arrive qu’une conception individuelle de valeurs entre en contradiction avec une autre, ce qui est tout à fait probable avec l’arbitraire, il ya nécessairement conflit
------> Il peut y avoir débat mais il ne peut y avoir conflit à partir du moment ou l’Etat garanti les libertés fondamentales de chacun, et y compris la liberté d’adhérer au système de valeur que l’on souhaite ( à condition que le droit soit respecté évidemment ).
Personne ne doit pouvoir contraindre l’autre ou convertir l’autre par la force à son système de valeur et cela, l’ Etat doit le garantir.
-si par exemple l’une des conceptions admet comme principe qu’on peut voler et tuer ,et que une autre conception affirme au contraire que la propriété est un principe absolu et que la vie est sacrée
------> C’est très simple : est-il dans l’intérêt général de pouvoir voler ou tuer ? La réponse est évidemment non, l’Etat étant là pour défendre cet intérêt général, il élabore des lois pour rendre le meurtre et le vol illégal et il utilise son monopole de la violence pour le faire respecter.
Je dis autre chose, l’Etat doit garantir les libertés individuelles : le droit de vivre et le droit de propriété en font partie.
-or si l’on retire l’une des deux conceptions on porte atteinte au principe du relativisme qu’il faut respecter toutes les conceptions individuelles .
------> Toutes les conceptions individuelles peuvent être admise à conditions qu’elle ne porte pas atteinte aux libertés d’autrui, c’est le principe fondamental du libéralisme politique …
Et il fait tomber à l’eau tout votre raisonnement sur la négation de l’intérêt général en admettant que chacun puisse vivre suivant ses valeurs …
Au centre de l’Etat libéral, il y’ a les libertés fondamentales et rien ni personne ne doit pouvoir les violer.
-vous faites une erreur monumentale et une faute capitale en prétendant que l’Etat puisse assurer l’intérêt général en enlevant à l’Etat le pouvoir de transcrire ce qui est bien ou mal dans la législationSi le politiq ue ou Etat ne le faisait pas ,alors des groupes privés peuvent s’attribuer ce r^le éminent de l’Etat
------> Oui tout à fait c’est aux associations privées de discuter du bien ou du mal. Je ne vois pas ou est le problème puisqu’ elles ne disposent pas du monopole de la violence, elles ne peuvent donc pas imposer par la force leur conception morale.
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Vous parlez de renversement d’ordre des valeurs, mais est ce que vous pensez que vous et moi avons les mêmes valeurs ?
Si nous constatons que nous n’avons pas les mêmes valeurs, qu’est ce qu’on fait ?
Est-ce que vous voulez faire intervenir l’Etat et m’envoyer la police pour me forcer à adhérer à vos valeurs ou alors vous considérez que vos valeurs ne doivent pas s’imposer à moi et tenterez de me convaincre par le dialogue ?
C’est toute la différence entre une approche totalitaire et une approche respectueuse des libertés fondamentales.
S’il y’ a une chose que l’Etat doit protéger en usant de son monopole de la violence , c’ est avant tout le respect des libertés fondamentales qui doivent être constitutionnelle et ensuite le respect du droit.
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@maQiavel
Vous continuez à faire du sophisme
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vous dites
-« -----> Non, vous ne me saisissez pas.
On peut très bien discuter de théologie, de philosophie, du bien, du mal etc., le sujet ne me désintéresse pas mais simplement ici mon approche est politique et de ce point de vue, ce n’est pas intéressant.
Par exemple, vous expliquez que l’Eglise catholique est plus estimable en sagesse et en vérité que ce que vous appelez les sectes néoprotestantes ou les sectes islamiques.
Vous avez tout à fait le droit de le penser et de l’autre coté un protestant, un témoin de Jéhovah ou un musulman a aussi le droit de penser que l’Eglise catholique est une perversion, une hérésie ou je ne sais quoi.
Chacun parle de son point de vue avec sa subjectivité et d’un point de vue politique, cette discussion n’est pas intéressante. »
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En estimant que toutes les positions se valent soit par le relativisme en soi a priori soit en affirmant qu’il est impossible de démontrer la vérité a posterio ,vous sombrez dans le nihilisme de fait,puisque personne ne peut prouver qu’il a raison sur autrui, qu’on ne peut pas démontrer de fait le faux ou le vrai ,le vrai et le faux se valent de fait ,et donc en fait il n’ ya pas de vrai ou de faux ,c’est par définition du nihilisme ;
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et vous avez beau montrer votre libéralité en disant que chacun peut discuter du bien et du mal,du vrai ou faux sur le plan privé en toute liberté ,vous savez machiavéliquement que ces discussions deviennent de pur bavardages stériles sans fin puisqu’e personne n’a raison sur autrui ,et que chacun reste enfermé sur leur position individualiste subjectiviste .
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Permettez moi de ne pas être d’accord avec cette position nihiliste de fait qu’on ne peut rien prouver de vrai ou de faux ,et c’est là le cœur de votre machine sophistique ,en niant le pouvoir de découverte de la vérité par la raison dans les discussion philosophique et politique voire mathématique comme par exemple 1+1=2..
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vous avez choisi délibérément de rejeter la raison du champ de la discussion et de la dialectique en général et que si on vous démontre par A+B qu’une proposition quelconque est vraie
ou fausse ,vous rejetez ou ignorez royalement tout le raisonnement ,toute la rationalité de l’argumentation, cela vous fait cyniquement ni chaud ni froid et vous continuez votre chemin comme si rien n’était .
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dans ce cas là je vois pas pourquoi on pourrait continuer à discuter avec vous si par principe vous affirmez que personne ne peut avoir raison .et que vous daignez l’autorité de la raison pour découvrir la vérité ou démontrer la fausseté .
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les sophistes ont horreur de la raison et la nient ,car seule la raison peut faire dévoiler leur fausseté ,leur sournoiserie et leur perfidie.
Les philosophes au contraire s fient et se basent sur la raison pour exprimer leur pensées ,admettent l’autorité de la raison dans la dialectique pour découvrir le vrai et le faux pour reconnaître et garantir la vérité contre la fausseté mensongère ,
c’est là le critère fondamental pour discerner entre le philosophe et le sophiste ,admettre humblement l’autorité de la raison pour découvrir et reconnaître le vrai et le faux.
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vous dites
« Je suis avant tout, sur le plan politique un libéral.Les libéraux classiques (que l’on peut critiquer sur beaucoup de points) attribuaient la responsabilité des guerres civiles à l’idéologie, la prétention à détenir et incarner le Bien, la morale. Pour construire une société sans guerre, il fallait être capable de fédérer les hommes mais autour du renoncement à toute définition du Bien et de la morale. L’Etat libéral était donc obligé d’être « a-moral », de refuser de postuler le Bien. C’est la privatisation des valeurs : chacun a sa conception du Bien, mais elle ne concerne que lui, personne ne peut déterminer dans l’absolu ce qui est moral et ce qui ne l’est pas, donc les valeurs ne s’imposent pas, à chacun de voir les choses comme il l’entend. Ceci dit, culturellement tout ne se vaut pas. La sphère culturelle doit dire le Bien, le Bon, le beau, le vrai mais pas la sphère politique (l’Etat) qui ne peut le faire que par la contrainte. Le Bien, le Bon beau et le vrai doivent être reconnus et accepté librement.
Sortir l’Etat des jugements de valeurs, c’est déjà échapper à ces guerres des valeurs dont l’Etat est en général le centre »
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-
vous dites vous m^me avec les libéraux classiques que l’idéologie ,la prétention à détenir et incarner le Bien,la morale est responsable des guerres civiles ;cela est une semi vérité ,mais admettons cela .
Mais le relativisme des valeurs conduit tout naturellement au communautarisme avec pour chaque communauté un système propre de valeurs,qui s’idéologise pour se défendre et se protéger ,puis se renforcer et se renfermer de plus en plus avec leur propre prétention chacune à détenir et incarner le Bien,la morale ,idéologie communautariste qui se heurte nécessairement à d’autres idéologies communautaristes ,comme il n’existe aucun système transcendant de valeurs communes auquel elle puissent se référer pour dialoguer et s’accorder et éviter ainsi les conflits naissants des valeurs contradictoire ou qui portent à l’oppostion ,et c’est ainsi que se produisent les guerres civiles ,l’histoire le montre ,et l’expérienc e le démontre.
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Or si ce n’est pas l’Etat rationnel et juste en principe qui propose et impose le système transcendant de valeurs communes fondées sur la raison universelle et déterminées par les philosophes selon leur mission et vocation,système de valeurs rationnelles et juste et donc qui pratique la justice et respecte la liberté de tous , alors de fait c’est la plus puissante et la plus violente des idéologies communautaristes après des guerres civiles effroyables ,qui imposera son système idéologique de valeurs qui ne sont pas nécessairement fondée sur la raison ,mais il faut le craindre ,des valeurs irrationnelles et obscurantsites qui portent vers l’oppression et l’aliénation humaine .
-
il ya comme une contradiction ou une incohérence de dire que c’est seulement la société civile ,la culture au niveau privé ,qui puisse reconnaître et élaborer un système moral ,du vrai , du juste ,du bon ,et du beau ,en un mot du bien et dénier à l’Etat de reconnaître parmi ces différents systèmes moraux du bien issu de la société civile dont font partie la communauté des philosophes celui qui est le meilleur système de valeurs et en même temps le plus capable de rassembler toutes communautés dans un système de valeurs communes et essentielles pour le respect des libertés individuelles et leur épanouissement et pour la paix et l’harmonie de toute la société ,en admettant que l’Etat est rationnel et juste qui se soumet à l’autorité de la raison en choisissant le système de valeurs élaborés par les philosophes dont la vocation est justement de déterminer le système du bien et du mal de la manière la plus compétente.
-
Si le système de valeurs élaboré par les philosophes n’est pas choisi pacifiquement par la raison de l’Etat ,alors ce sera un des systèmes de valeurs de la société civile qui n’est pas le plus probablement et nécessairement le meilleur et le plus universel qui sera imposé à toute la société après des guerres civiles idéologiques ;c’est soit la raison soit la force brutale qui choisira le système idéologique qui dominera la société .
-
je pense que c’est la raison par nature et par essence qui choisira le meilleur système de valeur s communes et universelles qui respecteront la liberté individuelle de tous et l’épanouissement de tous dans la paix et l’harmonie de toute la société ,et non pas la force brutale qui naturellement et nécessairement imposera tyranniquement son système de valeur par la violence et la guerr-
-
Le problème fondamental n’est pas que l’Etat n’a pas la vocation de dire le bien et le mal ,mais le problème fondamental est de savoir si l’Etat est rationnel ou pas ;car si l’Etat est rationnel c’est à dire qu’il obéit à la raison ,alors il est nécessairement juste et nécessairement a la vocation de dire le bien et le mal à travers sa rationalité de transcrire le bien en acte légal et le mal en acte illégal ,le bien et le mal étant déterminés par les philosophes suivant la raison selon leur vocation et mission.Car seule la raison peut dire le vrai et le juste .
-
ii ne faut donc pas jeter le bébé avec l’eau du bain, le bébé étant l’Etat et l’eau du bain étant les erreurs et les fautes d’un Etat mal conçu ou mal établi
-
@franc
Il va falloir que vous arrêtiez avec votre histoire de sophisme
,car
je n’ ai pas l’impression que vous connaissiez
la signification de ce terme mais passons …-En estimant que toutes les positions se valent soit par le relativisme en soi a priori soit en affirmant qu’il est impossible de démontrer la vérité a posterio
-----> Je n’ai jamais dit que tout se vaut, j’ai même dit le contraire, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ou on arrête tout de suite l’échange.
Je ne peux pas me répéter 20 fois donc je passe sur cette histoire de relativisme et de nihilisme.
Autre chose, il semble que pour vous, toutes vérité peut être découverte par la raison et bien je ne crois pas cela, nous parlions de religion et bien en ce qui me concerne la »divinité" ne="ne" pas="pas" dans="dans" le="le" champ="champ" rationnel="rationnel" et="et" saurait="saurait" donc="donc" la="la" prouver="prouver" ni="ni" avec="avec" des="des" moyens="moyens" je="je" pense="pense" par="par" rationnels="rationnels" conduit="conduit" sa="sa">span>La divinité est une entité spirituelle dont on vit et par inspiration on arrive à l’exprimer, c’est du moins ma conception de la spiritualité mais je ne souhaite à aucun prix l’imposer aux autres.
Voilà, nous avons une approche opposée de la spiritualité, j’en viens maintenant à ma question plus haut : qu’est ce qu’on fait ?
Est-ce que vous voulez faire intervenir l’Etat et m’envoyer la police pour me forcer à adhérer à votre conception de la spiritualité ou alors vous considérez que votre conception ne doit pas s’imposer à moi et tenterez de me convaincre par le dialogue ?
Mais vous y avez déjà répondu puisque pour vous, ces discussions deviennent de purs bavardages stériles sans fin. Donc, vous préférerez m’imposer votre vision des choses par la force si nécessaire et c’est la raison pour laquelle vous voulez que l’Etat se mêle de ces questions. Vous êtes un totalitaire, un ayatollah de la raison, de votre raison de vrais je dire et de vos valeurs que vous voulez imposer aux autres par la violence si besoin est.
Mais laissez moi vois dire une chose : un jour cela se retournera contre vous, des gens vous imposerons leurs valeurs en instrumentalisant l’Etat et son monopole de la violence et alors vous comprendrez que la posture libérale et le fait de placer les libertés fondamentales au centre comme principe inviolable est ce qu’il y’ a de moins mauvais …
Dans tous les cas, votre approche amènera à la guerre de tous contre tous au nom des valeurs, puisque chacun cherchera à contrôler l’appareil d’Etat pour les imposer aux autres.
-
-conduit tout naturellement au communautarisme avec pour chaque communauté un système propre de valeurs,qui s’idéologise pour se défendre et se protéger ,puis se renforcer et se renfermer de plus en plus avec leur propre prétention chacune à détenir et incarner le Bien,la morale ,idéologie communautariste qui se heurte nécessairement à d’autres idéologies communautaristes
-----> Et alors ? Je ne suis pas contre le communautarisme puisque je suis pour la liberté d’association, elle fait partie des libertés fondamentales.
Par contre, ces associations ne peuvent pas se heurter violemment puisque c’est l’ Etat qui a le monopole légitime de la violence , et son rôle est de faire respecter la loi et personne ne doit avoir le droit d’ imposer ses valeurs aux autres , surtout pas par la violence et si un individu ou une association outrepasse ce droit , il doit être réprimé …
Il n’y a donc pas de risque de guerre civile si l’Etat est là pour faire respecter le droit et garantir à chaque citoyen la protection des libertés fondamentales.
C’ est au contraire la posture qui consiste à imposer ses valeurs aux autres y compris par la violence qui provoque des guerres civiles , je ne vois même pas comment cela peut vous échapper c’ est visible comme le nez au milieu de la figure …
-lors de fait c’est la plus puissante et la plus violente des idéologies communautaristes après des guerres civiles effroyables ,qui imposera son système idéologique de valeurs
-----> Vous inversez tout puisque c’est au contraire votre conception des choses qui amène à cela. Chaque communauté cherchera à contrôler l’appareil d’Etat pour imposer ses valeurs aux autres et de là la guerre …
Vous-même l’avez dit plus haut : « si vous n’êtes pas d’accord avec le principe de la séparation du commerce et du religieux ,alors on ne sera jamais copain et m^me ce sera la bagarre ».
La guerre est en germe dans votre système. Vous voulez mettre en place une religion d’Etat fondée sur la raison ( votre raison il faut préciser ) et l’ imposer aux autres par la violence , sois disant pour combattre les sectes mais je vous trouve aussi dangereux que n’ importe quel sectaire …
- l’Etat est rationnel et juste qui se soumet à l’autorité de la raison en choisissant le système de valeurs élaborés par les philosophes dont la vocation est justement de déterminer le système du bien et du mal de la manière la plus compétente.
-----> Quels philosophes d’ abord ? Vous parlez comme si les philosophes étaient d’ accord entre eux sur le système de valeurs morales.
Mais je sais de quoi vous parlez : des philosophes de votre préférence, ainsi en vous servant de l’Etat vous pourrez les imposer aux autres.
Vous parlez de les choisir pacifiquement ces philosophes officiels, ces philosophes d’Etat ( j’ en ai des frissons rien qu’ en écrivant ce terme ) comment cela se pourrait il ? Quels sont ces philosophes que vous souhaitez nous imposer par la violence ? Quels sont les valeurs que vous voulez nous contraindre à adhérer par la force ?
-Car seule la raison peut dire le vrai et le juste .
-----> Je ne suis pas d’ accord avec ça. Qu’allez-vous donc proposer ? De me mettre dans un camp de rééducation ? Ou alors me condamnez au travail forcé ? Faudra –t-il rouvrir des goulags pour ceux qui n’adhèrent pas à votre conception de la raison ou qui pensent que la raison ne dit pas le vrai et le juste ?
Vous disiez plus haut que l’Etat doit donc instaurer sa propre religion, la boucle est bouclée des milers voir des millions d’hérétiques au clergé et au dogme d’Etat seront condamné au goulag avec votre système…
Non, je suis trop attaché aux libertés fondamentales , à la liberté de penser , à la liberté d’ avoir son propre système de valeurs morales , à la liberté d’association , à la liberté de culte pour adhérer avec votre système totalitaire…
Oui car tous les systèmes totalitaire prétendent apporter le Bien, le Juste, le Vrai , le Beau aux autres , quitte à utiliser la violence et la force …
Vous êtes dangereux …
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ah maQiavel... je vois que tu as une pensée qui n’est pas figée dans le temps et que tu évolues et que tu changes... tes changements me plaisent
enfin, il faut quand même protéger les enfants et empêcher les illuminés d’imposer leurs textes sacrés et autres vérités éternelles.... Mais c’est bien là le rôle de la communauté, pas de l’État.
mais, même ta définition des entités spirituelles me plait. Tu as oubliés le « s » du pluriel, mais à part ça, j’adhère plutôt à cette conception -
Ouhlà , une partie de mon premier message a sauté :
Autre chose, il semble que pour vous, toutes vérité peut être découverte par la raison et bien je ne crois pas cela, nous parlions de religion et bien en ce qui me concerne la « divinité » ne prétend pas s’évaluer dans le champ rationnel et on ne saurait donc la prouver ni la réfuter avec des moyens rationnels, et je pense qu’essayer d’appréhender la divinité par des moyens rationnels conduit à sa perversion. La divinité est une entité spirituelle dont on vit et par inspiration on arrive à l’exprimer, c’est du moins ma conception de la spiritualité mais je ne souhaite à aucun prix l’imposer aux autres.
Voilà, nous avons une approche opposée de la spiritualité, j’en viens maintenant à ma question plus haut : qu’est ce qu’on fait ?
Est-ce que vous voulez faire intervenir l’Etat et m’envoyer la police pour me forcer à adhérer à votre conception de la spiritualité ou alors vous considérez que votre conception ne doit pas s’imposer à moi et tenterez de me convaincre par le dialogue ?
Mais vous y avez déjà répondu puisque pour vous, ces discussions deviennent de purs bavardages stériles sans fin. Donc, vous préférerez m’imposer votre vision des choses par la force si nécessaire et c’est la raison pour laquelle vous voulez que l’Etat se mêle de ces questions. Vous êtes un totalitaire, un ayatollah de la raison, de votre raison de vrais je dire et de vos valeurs que vous voulez imposer aux autres par la violence si besoin est.
Mais laissez moi vois dire une chose : un jour cela se retournera contre vous, des gens vous imposerons leurs valeurs en instrumentalisant l’Etat et son monopole de la violence et alors vous comprendrez que la posture libérale et le fait de placer les libertés fondamentales au centre comme principe inviolable est ce qu’il y’ a de moins mauvais …
Dans tous les cas, votre approche amènera à la guerre de tous contre tous au nom des valeurs, puisque chacun cherchera à contrôler l’appareil d’Etat pour les imposer aux autres.
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@maQiavel
Et dans votre système ,vous croyez que chacun ne cherchera pas à corrompre ,à dévoyer et à contrôler l’appareil d’Etat détenteur de la force assurant en principe l’intérêt commun ,et que cet Etat corrompu et dévoyé va assurer l’intérêt général et non pas protéger et soutenir les groupes corrupteurs ;
comment dans votre système vous pouvez assurer que l’Etat est bien honnête ,impartial et juste ,protégeant la liberté de tous et non pas seulement de certains groupes puissants et riches qui peuvent le corrompre
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si ce n’est pas les philosophes, possédant par vocation la sagesse en la maitrise des principes de la raison qui dirigent l’Etat ,qui alors est le meilleur pour diriger l’Etat ,n’importe quel groupe de la société civile a -t-il plus de compétence que le groupe des sages philosophes pour assurer la fonction de l’Etat
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pour que l’Etat puisse assurer l’intérêt général et protéger les libertés individuelles de tous sans exception, il faut qu’il soit juste ,impartial ,objectif ,,honnête ,libéral et incorruptible ,en un mot il faut qu’il soit rationnel c’est à dire qui obéït à la Raison,qui est à la fois raison universelle ,absolue et transcendante dispensatrice des valeurs absolues et idéales du Bien absolue transcendantal ,et raison relative et immanente dispensatrice des moyens scientifiques et technique suivant la logique immanente et relative pour élaborer un système de légalité de bien et de mal relatifs conformément à la nature immanente humaine comme à sa surnature d’essence transcendantale.
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pour Platon il n’ ya pas de doute ce sont les philosphes qui sont les plus compétents par leur vocation propre à diriger l’Etat ,et je pense comme lui :----------------« Le système le meilleur est le système où les philosophes sont rois et les rois philosophes » (La République)
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Et les philosophes ce n’est pas n’importe qui ,dans son livre La République ,,Platon décrit les moyens pour sélectionner et éduquer de manière extrêmement rigoureuse ceux qui après des dizaines d’années de suivis et de contrôles dans l’éducation et l’instruction en tous domaines et surtout dans le domaine moral et spirituel ,deviendront les sages ,honnêtes et incorruptibles, philosophes futurs dirigeants du gouvernement de la République
Et l’Etat rationnel qui en résulte dirigé par ces philosophes authentiques ,sages et parfaitement honnêtes, pourra remplir efficacement sa mission d’assurer l’intérêt général avec impartialité ,libéralité , honnêteté en toute justice
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personne ne peut et ne doit avoir peur de cet Etat là ,rationnel et juste , ,et m^me pas vous mr maQiavel, au contraire tout le monde devrait le réclamer et l’exiger y compris vous m^me pour défendre la liberté individuelle si chère à vos yeux ,votre propre liberté individuelle ne sera pas atteinte d’une miette ,au contraire ,mais sera m^me agrandie,plus étendue encore ,mieux protégée et mieux défendue dans la paix et l’harmonie de tous
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La religion a deux dimensions ,la dimension spirituelle transcendantale qui est tournée vers l’ intérieur de soi, faite de pensées et prière intérieures,invisibles et et silencieuses et la dimension dogmatique pratique immanente qui est tournée vers l’extérieur faite de dogmes et de rites visibles avec des lois et des règles qui régissent les actes qui peuvent entrer dans le cadre de la vie quotidienne et percevable par les autres et m^me les toucher de près, on les appelle aussi dogmes sociologiques car ils impactent la société comme phénomène social
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dans la dimension transcendantale les sentiments spirituels et les pensées intimes non exprimés extérieurement ne regardent que la personne individuelle et les autres n’ont pas à les juger et m^me ne peuvent les juger puisqu’ils sont inconnus et non percevables par les autres ,et la raison ne peut juger puisqu’il n ’y a pas de matière immanente et percevable pour juger
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par contre dans la dimension immanente du système de dogmes et de rites avec les règles et les lois qui régissent la pratique et les actes, tout à fait percevable par les autres, des dogmes sociologiques donc, cela rentre dans le cadre et de la compétence de la raison pour juger de la pratique de ces dogmes et rites avec les lois et les règles qui régissent les actes percevables ,car la raison peut dire le vrai et le faux ,le bien et le mal dans tout le domaine de l’immanence .La raison est compétente dans tout le domaine où sa structure rationnelle peut appliquer ses principes et du seul fait de sa possibilité ,et ce domaine est l’immanence percevable et expérimentable
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les actes humains peuvent être bons ou mauvais et c’est la raison qui dit s’ils sont bons ou mauvais en soi ou en relation avec les autres êtres et phénomènes qui l’entourent et qu’ils touchent
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les actes issu des dogmes sociologiques et des rites d’un système religieux n’échappent pas au regard et au jugement de la raison du simple fait qu’ils appartiennent au domaine de l’immanence percevables et expérimentables ;s’ils s’avère qu’ils sont dangereux ou criminogène par un jugement de la raison ,l’Etat rationnel et juste qui obéït à l’autorité de la raison peut intervenir et censurer ,supprimer ou faire modifier les dogmes et rites produisant ces actes dangereux ou criminels dans l’intérêt et l’intégrité des personnes et de la société que ces actes issus des dogmes et des rites peuvent menacer .
ce sont souvent des actes religiositeux relevant des formes contingentes voire arbitraires de croyances irrationnelles qui ne sont pas à strictement parler des actes religieux relevant du fond de la spiritualité.Et les supprimer ou les interdire ne remet pas en cause l’exercice religieux authentiquement spirituel du système religieux et ne touche pas à un droit fondamental de l’homme
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par contre les sentiments spirituels ,et les pensées intérieures et prières intimes non exprimées extérieurement ne peuvent être jugés par la raison du fait que ces actes intimes ,invisibles et silencieux sont imperceptibles ,et,d’autre part les toucher c’est toucher à un droit fondamental d e l’homme
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maintenant il ya les cas des dogmes purement théologiques et non pas sociologique portant strictement sur la nature de la divinité et qui ne touche donc pas aux phénomènes immanents humains ,individuels et sociaux .Là ce sont proprement le domaine d’étude des philosophe et en particulier de s théologiens,et bien que la raison pure soit compétente pour les appréhender et les conceptualiser, la raison immanente n’ a pas à proprement parler à les juger car ne touchant au dommaine immanent expérimentalble et ces dogmes théologiques appartiennent au dommaine de la transcendantalité où la raison pure transcendantale est compétente et non pas la raison immanente expérimentale .
Cela veut dire que la raison immanente expérimentale ne peut pas le s juger pénalement m^me si la raison pure transcendantale les jugent comme faux ou erronée ,du fait qu’il n’ ya aucun impact sur le domaine immanent de la personne ou de la société ,et donc ne représente aucune menace ou danger pour la personne ou la société ;
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On peut à cette occasion rappeler que la raison a deux dimension, la dimension transcendantale avec la raison pure ou raison transcendantale dont fait partie la mathématique qui peut percevoir l’absolue comme l’infini absolu ou en acte ,et puis la dimension immanente avec la raison immanente ou la raison expérimentale utilisée pour la science physique
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exemple on peut condamner ou censurer des formes de prières extérieures comme prier dans la rue ou dans un batiment ,ce qui relèvent du dommaine immanent percevable et expérimentable ayant un impact sur la société environnante , mais on ne peut pas interdire les pensées intimes et prières intérieures invisibles et imperceptibles
on peut aussi interdire ou détruire un batiment religieux fait pour le s prières ou le s offices religieux qui peut gêner ou nuire à la société ou des personnes pour une raison ou une autre ou dans l’intérêt de l’Etat ou l’intérêt général ,cel a ne portent pas atteinte à un droit fondamental de l’homme ni m^me à celui de l’exercice du culte religieux ,car on peut toujours prier n’importe où et en siclence en pensée intérieure et on peut rendre un culte dans sa maison ou propriété privé ou en louant un local privé comme pour une manifestation culturelle quelconque
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maintenant mr maQiavel si vous exprimez un sentiment spirituel ou une conception spirituelle quelconque qui reste dans le domaine pur transcendantal et n’a donc aucun impact sur les personnes et la société ,je n’enverrai aucunement la police pour vous importuner , rassurez vous je n’en ai strictement pas le droit ni m^me pas l’Etat, mais par contre si vous pratiquez un dogme sociologique qui vous conduit à des actes qui portent atteinte à l’intégrité ou à la liberté des enfants ,là vous risquez le jugement de l’Etat et l’intervention de la police
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@franc
-comment dans votre système vous pouvez assurer que l’Etat est bien honnête, impartial et juste
-----> Je ne crois pas en ces histoires d’Etat honnête, d’Etat moral ou que sais je encore comme utopie, la structure Etatique est par nature coercitive et asservissante, l’histoire le montre assez bien depuis des millénaires.
L’Etat représente un grand danger mais il est néanmoins nécessaire. La moins mauvaise solution consiste à utiliser l’Etat pour ce pourquoi il est nécessaire, et surtout de faire en sorte qu’il ne sorte pas de ses prérogatives.
Pour ce faire, il faut des institutions qui permettent aux gouvernés de contrôler les gouvernants et de leur donner des limites.
L’Etat, de par le danger qu’il représente, se doit d’être restreint autant que possible dans nos vies de tous les jours, c’est la position du libéralisme politique.
-protégeant la liberté de tous et non pas seulement de certains groupes puissants et riches qui peuvent le corrompre
-----> Il faut de bonnes institutions avec des mécanismes de contrôle populaire du pouvoir.
-si ce n’est pas les philosophes, possédant par vocation la sagesse en la maitrise des principes de la raison qui dirigent l’Etat ,qui alors est le meilleur pour diriger l’Etat
----->Je ne crois pas en cet idéal de classe dirigeante bonne et vertueuse, ca peut exister un petit temps mais rapidement on se retrouve avec une dictature totalitaire.
Je crois par contre aux mécanismes de contrôle populaire du pouvoir.
,-n’importe quel groupe de la société civile a -t-il plus de compétence que le groupe des sages philosophes pour assurer la fonction de l’Etat
-----> La société civile ce n’ est pas ‘l Etat et ces groupes ne disposent pas du monopole de la violence légitime , ils ne peuvent donc pas imposer par la violence leurs valeurs aux autres.
-pour que l’Etat puisse assurer l’intérêt général et protéger les libertés individuelles de tous sans exception, il faut qu’il soit juste ,impartial ,objectif ,,honnête ,libéral et incorruptible
-----> Non, il faut que les gouvernés par un rapport de force imposent aux classes dirigeantes le respect de l’intérêt général et la protection des libertés individuelles.
Ce rapport peut être cristallisé dans la constitution et son inviolabilité et pour le garantir des institutions citoyennes …
-pour Platon il n’ ya pas de doute ce sont les philosphes qui sont les plus compétents par leur vocation propre à diriger l’Etat ,et je pense comme lui
-----> Je n’ai jamais aimé Platon qui est pour moi un totalitaire utopiste aristocratique et théocratique. Je lui préfère largement Démocrite (dont il a fait bruler les œuvres d’ ailleurs ).
Ceci dit le sujet ici est politique puisqu’ il concerne l’organisation d’un Etat laïc, je ne parlerai donc pas de philosophie.
- Le système le meilleur est le système où les philosophes sont rois et les rois philosophes » (La République)
----->Le système idéal de Platon n’a jamais existé. On vit dans le monde réel et non dans le monde fantasmagorique utopique de Platon.
Pour organiser ‘l Etat, il faut partir de ce qui est et non de ce qui devrait être dans le meilleur des mondes.
Et les philosophes ce n’est pas n’importe qui ,dans son livre La République ,,Platon décrit les moyens pour sélectionner et éduquer de manière extrêmement rigoureuse ceux qui après des dizaines d’années de suivis et de contrôles dans l’éducation et l’instruction en tous domaines et surtout dans le domaine moral et spirituel ,deviendront les sages ,honnêtes et incorruptibles, philosophes futurs dirigeants du gouvernement de la République
-----> Dans le monde réel, cela se transforme de toute façon en dictature car il n’existe pas de système incorruptible.
-personne ne peut et ne doit avoir peur de cet Etat là ,rationnel et juste , ,et m^me pas vous mr maQiave
-----> Bien sur que j’en ai peur, je le crains comme la peste puisqu’ il n’existera pas , et en voulant le mettre en place , c’ est une dictature théocratique totalitaire qui s’ installera.
Je n’aurais jamais confiance au pouvoir et à l’Etat, je m’en défierai toujours, d’ ou la nécessité de le limiter et de la cantonner à la sphère publique.
-car la raison peut dire le vrai et le faux ,le bien et le mal dans tout le domaine de l’immanence
-----> Je vous répète que je ne suis pas d’ accord avec vous sur cela.
-exemple on peut condamner ou censurer des formes de prières extérieures comme prier dans la rue ou dans un batiment ,ce qui relèvent du dommaine immanent percevable et expérimentable ayant un impact sur la société environnante , mais on ne peut pas interdire les pensées intimes et prières intérieures invisibles et imperceptibles
-----> E t bien moi je suis contre le fait que l’on puisse censurer des cultes (qui sont par définition toujours extérieurs) tant que la loi est respectée et surtout pas au nom de la raison.
Un culte peut être irrationnel, je ne vois pas ou est le problème …
Vous avez lme droit de penser qu’il ne le doit pas , mais c’ est votre opinion , vous n’ avez pas à l’ imposer aux autres quitte à utiliser la violence d’ Etat.
-on peut aussi interdire ou détruire un batiment religieux fait pour le s prières ou le s offices religieux qui peut gêner ou nuire à la société ou des personnes pour une raison ou une autre ou dans l’intérêt de l’Etat ou l’intérêt général ,cel a ne portent pas atteinte à un droit fondamental de l’homme ni m^me à celui de l’exercice du culte religieux
-----> Bien sur que c’est porter atteinte à la liberté de culte. De quoi l’Etat se mêle –t-il si la loi est respectée ?
-ar on peut toujours prier n’importe où et en siclence en pensée intérieure et on peut rendre un culte dans sa maison ou propriété privé ou en louant un local privé comme pour une manifestation culturelle quelconque
-----> Oui mais moi je suis contre toutes subventions publiques pour les cultes, et ils doivent avoir lieu dans des bâtiments privés.
Tant que la loi est respectée, l’Etat n’a pas à se mêler de cela …
-Mais par contre si vous pratiquez un dogme sociologique qui vous conduit à des actes qui portent atteinte à l’intégrité ou à la liberté des enfants ,là vous risquez le jugement de l’Etat et l’intervention de la police
-----> Oui puisque qu’atteindre à l’intégrité physique des enfants est une infraction, c’est tout à fait logique.
Mais si je me crée mon groupe, et que je vends librement mes produits et que mes adeptes les achètent librement, en quoi cela vous regarde –t-il ?
Vous aurez le droit de penser que c’est une hérésie et même de le clamer haut et fort mais vous n’avez pas le droit d’emmerder notre association avec ça au point de nous envoyer la police.
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), tout individu ou association a
le droit d’être irrationnel tant que la loi est respectée, une personne peut
croire aux martiens sans être inquiétée à plus forte raison si elle respecte le
droit …
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